Beiträge von Ta_loco

    Ergänzung:
    Ungeachtet etwaiger Urteile:
    Wie war Ihre finanzielle Situation damals?
    Wie hat sich diese Situation aus damaliger Sicht (!) entwickelt?-> War objektiv absehbar, das Sie die Schuld nie werden bezahlen können?
    Besteht die Hauptforderung noch? In voller Höhe?
    Haben Ihre Eltern jemals mit der Bank Verhandlungen geführt und wie gingen diese aus?
    Haben Sie als Bürge in dieser Zeit jemals etwas gezahlt?


    Außerdem: Wenn die Bank wirklich "Pleite" war, dann ist das Insolvenzverfahren (damals gab es auch noch den Konkurs!) längst abgeschlossen. Gibt es einen Rechtsnachfolger? Hat der die Forderung gerkauft? Oder abgetreten?
    Wann war das?
    :?:

    Um was für ein Urteil handelte es sich genau?
    Ist dieses auch tatsächlich rechtskräftig?
    Wo haben Sie gebürgt, d.h. wem gehörten die Räume, in denen Sie die Bürgschaft unterschrieben haben?
    Haben Sie vollumfänglich gebürgt?
    Haben Sie zeitlich unbegrenzt gebürgt?
    Waren Sie volljährig?


    :?:

    @Carsten Der Staat Ö "garantierte" dem Kleinanleger bisher bis zu 50.000 EUR, und zwar erst nachträglich, wie viele andere EU-Länder auch. Das darf ab 3. Juli in der EU kein Staat mehr. Ö setzt damit in aller letzter Minute eine EU-Richtlinie um, die vorschreibt, dass die Banken die Einlagensicherung vordem Schadensfall zu bilden haben. Dafür sind Zahllungsverpflichtungen, flüssige Mittel, aufzunehmende Kredite und Sonderzahlungen zu beschaffen.

    @kreditmediator
    Vielen Dank für den Bietrag, zeigt er doch zwei Mißstände auf. Da ist zum Einen die Ansicht der Bankenverantwortlichen, dass ein Rechtsbruch erst dann zum einem solchen wird, wenn er entdeckt wurde und zu einforderbaren Ansprüchen geführt hat. Bis dahin kann man sich ruhig "tot stellen". Dabei sollte jedem Justitiar längst bewusst gewesen sein, das hier ein erhebliches Kostenrisiko auf die Banken zukam. Immerhin ist eine Verfahrensgang zum BGH eine jahrelange Angelegenheit, für die der Gesetzgeber Rückstellungen in angemessener Höhe vorschreibt. Die Aussage, es sei ein Urteil. das das Betreibsergebnis verdorben habe, kann daher den sachverstädigen Leser nicht überzeugen. Es erscheint offenbar zunehmend schwieriger, gutes Personal zu finden. Gute Anwälte können auch gut rechnen, dies ist für Bankeranwälte aber möglicherweise keine Schlüsselqualifikation.


    Aber es wird hier noch etwas deutlich, nämlich dass es, wie Sie es formulieren, vermeintlich als "schlau" angesehen werden könnte, die Abschlussgebühren in den Zinsfuß einzu"preisen". Da ist allerdings das BGB davor. Dieses sieht den Zins als die Kosten an, die für die Schuld als Hauptpflicht zu zahlen sind. Abschlussgebühren sind keine Schuldkosten und daher nicht als Zins zu berechnen. Da fehlt es nur an einem einzigen Kunden, der vor Gericht Transparenz einklagt und gewinnt. Es soll ja auch Banken geben, die heute schon Bankgebühren als Schuldkosten bezeichnen. Solche Steilvorlagen nehme ich persönlich dankend an.

    @Fransziska
    ich zitiere mich einmal selbst:


    Verbleibt noch die Frage, woher die BaFin, Finanztip und andere Quellen (i.e RA) die Behauptung hernehmen, die Bank habe Anspruch auf eine angemessene Gebühr zur Berechnung der VFE und was denn wohl "angemessen" in diesem Zusammenhang sein soll?.


    Darauf hatten Sie geantwortet:


    Ah ok, danke! Ja, jetzt meine ich mich wieder zu erinnern, dass wir in der Redaktion darüber sprachen...


    Soweit ich jetzt nachlesen konnte, gibt es noch kein höchstrichterliches Urteil zu der Thematik (nicht überraschend, viele Gebühren haben noch kein endgültiges "Ja" oder "Nein"). Ich gebe das ganz auf jeden Fall ans Ressort Recht & Steuern weiter, danke nochmal für die Erwähnung!


    Darff ich fragen, ob es da ein Ergebnis gibt? Konkret: woher stammt die Aussage " [...] [die]Bank [hat] Anspruch auf eine angemessene Gebühr zur Berechnung der VFE [..]"?


    Im Rahmen einer zielführenden Diskussion erscheint es wichtig, woher finanztip.de diese Aussage hat. Beziehen sie sich auf das "Uralturteil" des BGH aus 1997?

    Hallo,
    zum OFD-Urteil Ffm. v. 17.04.13, das sich explizit mit Bearbeitungsentgelt für Vorfälligkeitsentschädigungsberechnung befaßte, hier noch der vorliegende Einwand einer Bank aufgrund eines Rückforderungsanspruchs:
    Das Urteil gelte nur für sonstige Verbraucherdarlehn, nicht für einen privaten Immobilienkredit. Ferner verwies man auf ein früheres Urteil des OLG Ffm v. 23.11.2011 (9 U 76/10), in dem ein Bearbeitungsentgelt zugebilligt worden sei.


    Fachliche Meinungen dazu?


    Ich bin der unfachlichen Ansicht, daß man sich dort gar nicht mit einer VFE-Gebühr befasst hat. Außerdem ist das Ganze wohl zum BGH weiter gegangen: BGH - 17.01.2013 - AZ: XI ZR 512/11

    @Henning
    Gebühr in der AGB (eher wohl im PLV der Bank): Damit ist gemeint (suche das Urteil zu einem späteren Zeitpunkt heraus, habe ich jetzt nicht zur Hand) , dass eine Gebühr dann eine AGB-Gebühr ist, wenn sie entweder tatsächlich im PLV der Bank auftaucht (hab ich bisher nur bei der DKB gesehen: 100 EUR) oder wenn sie "im Kopf" der Bank "gespeichert" ist, ohne im PLV der Bank genannt/beziffert zu werden. "Im Kopf" heißt im Klartext, der Betrag der Gebühr wird in EUR oder als prozentualer Wert gleichlautend allen Kunden berechnet. So z.B. 2% der finanzierten Summe oder, wie in meinem posting pauschal 300 EUR (Commerzbank). Damit hat diese Gebühr den Charakter einer Allgemeinen Geschäfts Bedingung (namentlich für die Beendung der Geschäftsbeziehung) ohne selbst so benannt zu werden. Es handelt sich dabei um einen "Trick" (Entschuldigung, ich wollte schreiben: "diplomatischen Kniff"), denn der Kunde kann den AGB-Charakter einer Gebühr wegen der allgemeinen Anwendung durch die Bank nicht erkennen. Der Kunde muss diesen Umstand vor Gericht offenbar beweisen (Anscheinsbeweis). Dies ist m.W. einem Kunden gelungen, wie erwähnt habe ich das in einer Urteilsbegründung bereits gelesen. Das scheint mir im Bereich der VFE-Gebühr ebenfalls anwendbar zu sein.
    Weiter habe ich mal in Vorlesungen gelernt, das Gebühren Entgelte für eine konkrete Gegenleistung sind. Im Urteil, das ich gefunden und zitiert habe, wird ausdrücklich verneint, das die VFE-Gebühr dieses Kriterium erfüllt; Ein Kunde hat kein Interesse daran, dass die Bank Ihm etwas vorrechnet. Die VFE-Gebühr ist einfach die Folge daraus, dass die Bank sich selbst ihre eigene Entschädigung berechnet. Im zitierten Urteil (und nicht nur dort) wird postuliert, dass die Bank lediglich ein Recht wahrnimmt. Es kann ja durchaus sein, dass diese Inanspruchnahme Geld kostet, aber ein Kaufmann (i.e. die Bank) muss kalkulieren können und das auch für das vorhersehbare Ereignis einer Kreditkündigung. Immerhin ist es das Recht jedes Kunden nach spätestens zehn Jahren zu kündigen. Außerdem habe ich (das jetzt auch einmal ohne Urteile, die es aber gibt) gelesen, das Banken, wie auch bei mir geschehen, pro Monat etwa 5 EUR Verwaltungsgebühren bei der Berechnung der VFE in Ansatz bringen dürfen. Diese werden von der VFE für die Restlaufzeit selbst abgezogen, namentlich als ersparte Verwaltungskosten. Zieht man das in die Bewertung der Rechtmäßigkeit der VFE-Gebühr ein, so kann man sich kaum des Eindruckes erwehren, das im Falle der Commerzbank (300 EUR VFE-Gebühr) die Erstellung der Abrechnung ebenso aufwendig sei wie volle fünf Jahre Kreditverwaltung. Im Falle der Hypo Gebühr (2 x 500 EUR) war eine einfache Excel-Tabelle so aufwendig zu erstellen wie 200 Monate Kreditverwaltung. Alle Achtung ! Fragt sich nur wer das glaubt...


    @pluto5
    Sie sollten Ihrer Bank dankbar sein, dass man Sie schriftlich daraufhin gewiesen hat, die VFE-Gebühr hätte den Charakter von "Schuldkosten". Warum? Nun, Schuldkosten sind eine Hauptpflicht des Kreditnehmers, sie werden durch den Zins abgegolten. Individualabreden sind eine Nebenpflicht und der freien Vertragsgestaltung unterworfen. Ihre Bank hält die VFE-Gebühr aber offenbar für eine Hauptpflicht. Ich hoffe, Sie klagen jetzt.


    Im Übrigen kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass Banken merkwürdigerweise immer darauf abstellen, man hätte Gebühren frei vereinbart, wenn es zu Auseinandersetzungen kommt. In Wahrheit habe ich in meiner Lebensspanne noch niemals erlebt, das es tatsächlich Verhandlungen gab. Es ist vielmehr regelmäßig so, daß der KN entweder annimmt und seine Hütte verkaufen kann oder er ist "Dead in the water". Damit ist das AGB-Charakter Kriterium m.E. erfüllt

    @Daddy45
    @Franziska


    die Idee des "Cash-Back" ist keine Neue, sie existiert schon seit Jahrzehnten. Zu Zeiten des Eurocheque-Systems war es jederzeit möglich, sich bei seinem Händler Geld abzuholen: Man reichte einfach einen auf 400 DM ausgestellten Scheck ein und bekam die Differenz zum geschuldeten Kaufpreis der Waren/Dienstleistungen ausgezahlt, vorausgesetzt, es war genug Wechselgeld in der Kasse. Dies funktionierte, da ECs bis 400 DM bezgl. der Einlösung garantiert waren. Wer das allerdings in großem Umfang machte, der riskierte regelmäßig eine Konfrontation mit der Gewerbeaufsicht, da es sich um Kreditvergabe handelte und die darf nur eine Bank erbringen.


    Die genannten Händler (und Tankstellen!) machen das heute allerdings völlig anders: Sie betreiben neben der Kasse eine Art Geldautomat, der von der Geschäftsbuchführung getrennt gehalten wird und erhalten dafür eine Provision. Man kann sich also das Geld, ggf. direkt per Dispo, leihen und damit bezahlen. Ob das die Zukunft der Bankdienstleistung ist, glaube ich persönlich allerdings nicht. Immerhin haben die Mampf-Händler keine Bankeneigenschaft und das ist auch gut so. Man denke nur einmal an die Geldvorräte, die der Händler vorhalten muss. Wer versichert die? Wer bezahlt das? Evtl. ist dass die Zukunft des Banküberfalls ...


    P2P Kredite werden früher oder später auch Probleme mit der nicht vorhandenen Bankeneigenschaft bekommen.


    Das bezahlen per Handy oder Fingerprint ist m.E. eine höchstunsichere Sache, die problemlos von Angriffen lahmgelegt werden kann und deshalb kaum eine Berechtigung hat, bestenfalls als Nischenlösung. Immerhin kann ein simples, leicht modifiziertes Handy ein ebenfalls modifiziertes POS-Terminal so beeinflussen, dass nicht gebuchte Beträge zur Auszahlung, bzw. Überweisung kommen. M.w. ist das auch schon einmal in einem Baumarkt passiert.


    Also allen Teilnehmern an dieser schönen Zukunft viel Glück!

    Hallo,
    die Frage, ob es rechtmäßig ist, für die bloße Berechnung einer Vorfälligkeitsentschädigung eine Gebühr zu verlangen beschäftigt mich derzeit als Betroffener. Ich bin als ehemaliger Kunde einer gewissen Bank anlässlich eines Immobilienverkaufes mit einer hohen (noch) dreistelligen Summe belastet worden, die weder im PLV der Bank vermerkt war, noch mit mir ausgehandelt wurde. Die Bank stellte mir den Betrag einfach gemeinsam mit der VFE in Rechnung. Da ich beabsichtige, die Sache prüfen zu lassen, habe die Zahlung nur unter dem Vorbehalt der Rechtmäßigkeit geleistet.


    Soviel ich weiß, gibt es keine höchstrichterliche Rechtsprechung bezgl. der VFE-Gebühr, im Gegensatz zur VFE selbst..
    Bezgl. "meiner" Bank gab es einen Artikel in der Süddeutschen vom Mai 2010, wo eine Kunde tatsächlich mit jeweils 500 Euro Gebühren pro Darlehen belastet wurde. Der Artikel lässt leider offen, wie die Bank gezwungen wurde, die Gebühr(en) zu reduzieren. Zitat: "In welcher Höhe die Gebühr rechtlich noch zulässig ist, darüber streiten sich die Juristen. Bei 500 Euro hält Gottschalk [VBZ Bremen, Anm. d. Verfassers] jedoch die Grenze zur Sittenwidrigkeit für überschritten."


    Also ist eine Gebühr für die VFE (wie alle anderen Gebühren auch) zunächst an den Grundsatz der Sittenwidrigkeit gebunden und am diesem zu messen; Zitat aus dem Artikel der SZ:"Gerichte [haben] entschieden, dass eine Leistung als sittenwidrig einzustufen ist, wenn deren Preis den tatsächlichen Wert oder das marktübliche Niveau um mehr als das Doppelte übersteigt". Von daher sollte sie also angreifbar sein.


    Außerdem ist die VFE keine Dienstleistung am Kunden, da die Bank einen eigenen rechtlichen Anspruch erfüllt, nämlich den Schadensersatz aus ergangenem Gewinn (Zinsverlust). Als Bsp. siehe die Begründung des Urteils Az. 23 U 50/12 des OLG Ffm: "Die Berechnung dieses Schadensersatzanspruches [der VFE, Anm d. Verf.] ist keine eigene Leistung und wird auch in der Regel entgegen der Ansicht der Beklagten nicht vom Darlehensnehmer gesondert beantragt, sondern ist eine Tätigkeit, die der Bank als Gläubigerin der Vorfälligkeitsentschädigung schon im eigenen Interesse obliegt." Weiter wird ausgeführt, das die dem Schadensersatz zugeordnete Kosten nicht in den AGBs oder wie AGBs (d.h. pauschal) in Rechnung gestellt werden dürfen, da der Kunde keine Verhandlungsmöglichkeit hat. Weiter wird darauf abgehoben, dass "[...] ein gesondertes Entgelt für die Vorfälligkeitsentschädigung [...] [mit der] Klausel bei Verbraucherdarlehensverträgen mit § 502 BGB [kollidiert] [..]".


    Es gibt zur Genüge andere Urteile, die darauf abheben, und das schlägt den Bogen zum hier geposteten, dass Dienste, die die Bank im eigenen Interesse erbringt, dem Kunden nicht in Rechnung gestellt werden dürfen. Dazu scheint die VFE-Gebühr zu gehören.


    Verbleibt noch die Frage, woher die BaFin, Finanztip und andere Quellen (i.e RA) die Behauptung hernehmen, die Bank habe Anspruch auf eine angemessene Gebühr zur Berechnung der VFE und was denn wohl "angemessen" in diesem Zusammenhang sein soll?.