Beiträge von JulianTop

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Ich meinte mit dem Vergleichsindex gegen den der Fond minimal besser oder gleich ist aber bereits den Netto Index, hätte ich mit reinschreiben sollen, um dieses Missverständnis zu vermeiden.

Ich habe heute weiter im Internet gesucht und nun den Grund dafür gefunden. Du hast ja geschrieben, dass die Steuern in der NR-Variante mit eingerechnet sind und genau darin findet sich die Antwort auf meine Frage. Die Steuern in dem Fall die Quellensteuern, die von den USA erhoben werden, werden im NR-Index nämlich immer mit 30% berechnet und nicht mit den 15% wie bei den Fonds, die in Irland aufgelegt sind. Und diese 15% Steuerersparnis auf die Dividente sorgt dann bei den Irland Fonds dazu, dass diese minimal besser als der eigentliche NR-Index performen (können).

https://www.boerse-frankfurt.d…3e-46bb-8a01-9949d0c6b6e3

Hallo Community,

wenn ich z.B. ein ETF auf den S&P500 habe, der in Irland aufgelegt ist, bekommt die Fondsgesellschaft wegen der Quellensteuer und dem Doppelbesteuerungsabkommen zwischen USA und Irland "nur" 85% der eigentlich gezahlten Dividende in den USA , die sie dann entweder an mich auszahlt (Ausschüttender Fonds) oder gleich Reinvestiert (Thesaurierenden Fonds). Wenn ich mir jetzt die Performance der ETF's im allgemeinen anschaue, ist diese bei "guten" ETF's in der Regel gleich wie die des Indexes oder manchmal sogar minimal besser. Daher vermute ich mal, dass die Quellensteuer bei der Darstellung der Performance und der Entwicklung ignoriert ist oder ist diese doch mit eingerechnet? Falls dem so ist, wie holt der Fonds diesen Verlust von 15% der Dividende wieder auf? Der Ertrag der Wertpapierleihe scheint ja in der Regel nur 0,01% zu sein. Oder schaffen das die Fonds dann mit einer minimal anderen Verteilung/Gewichtung der Aktien?

Wenn wir schon mal bei diesem Thema sind, sind TER und die Transaktionskosten der Fondgesellschaft wenn sich was im Index ändert bereits in der Performance/Entwicklung mit eingerechnet oder muss man diese noch abziehen um z.B. zwei ETF's miteinander zu vergleichen?

Hallo Community,

wenn man einen Verlust realisiert, geht dieser in den Verlustvortrag ein und wird mit zukünftigen realisierten Gewinnen verrechnet.

Wie sieht dieses mit nicht realisierten Kursgewinnen aus, auf denen seit 2018 ein mal im Jahr eine Pauschale in Form der Vorabpauschle erhoben wird. Wenn mein Kurswert jetzt um z.B. um 1000€ sinkt und ich aufgrund dessen keine Vorabpauchschale zahlen muss. Der Kurs im nächsten Jahr aber wieder um 1000€ steigt, auf den ursprünglichen Wert? Muss ich dann dafür eine Vorabpauschale zahlen oder wird dieses mit dem nicht realisierten Verlust von 1000€ im letzten Jahr verrechnet?

Das weiter gespinnte inkl. Beispiel, ist nicht richtig, ich kann den Beitrag aber nicht mehr editieren. Ich habe irgendwie im Kopf gehabt, dass der Wertzuwachs in die Vorabpauschale eingerechnet wird, dem ist aber nicht so. Der Zuwachs ist nur beim Verkauf wichtig. Demnach gibt es die Steuerverzögerung im thausierenden ETF noch.

Laut Finanztip bei beiden. https://www.finanztip.de/index…stmentsteuerreformgesetz/

Ich habe gerade folgende Information gefunden. https://www.wertpapier-forum.d…ndComment&comment=1025802

Demnach müsste der Kurswert eines ausschüttenden ETFs um die Dividende sinken, so dass der Kurswert des ausschüttenden ETF + die Dividende = der Kurswert des thausieredenen ETFs ist (angenommen beide haben gleich viele Anteile, besitzen die identische Anzahl der Aktien und sind, ansonsten auch gleich.)

Das weitergespinnt würde doch dazu führen, dass ein thausierender ETF gar keinen Steuerverzögerungseffekt mehr hat.

Beispiel: Kurswert des ETF Anteils steigt im laufe des Jahres um genau die Dividende an sagen wir die Dividende war 10€.

Beim ausschüttenden ETF wäre der Kurswert am Ende des Jahres gleich geblieben, weil er bei der Dividendenzahlung um 10€ gesunken ist. Sprich -10 + 10. Vorabpaucschale 0€ man zahlt also nur Steuern auf die Dividende von 10€

Beim thausierenden ETF würde der Kurswert am Ende des Jahres um 10€ gestiegen sein, weil bei der Dividendenzahlung gleich reinvestiert wurde, also der Kurs gleich geblieben ist und im laufe des Jahre um 10€ gestiegen ist. Sprich -0 +10. Kurssteigerung also 10€. Die über die Vorabpauschale versteuert werden.

Müsste doch so sein oder ist die Aussage von "Leonard_E" falsch? @Kater.Ka

Ok, danke. Da der Faktor 0,7 aber bei beiden Ausschüttend/Thausierend vorkommt, sollte dieser keine der beiden Varianten bevorzugen. Als ich mir aber deinen Link nochmal angeschaut habe, ist mir ein Szenario eingefallen, bei dem auch bei Basiszins>Dividende% ein Thausierender besser abschneiden könnte. Wenn die Wertsteigerung < Vorabpauschale ist. Gibt möglicherweise noch andere Kombinationen aber mir ging es ohnehin in erster Linie um einen möglichen Vorteil wegen dem Steuerunterschied zu beginn in Verbindung mit dem Zinseszinseffekt und den hast du ja gerade bestätigt. Vielen Dank.

@Kater.Ka

Wenn ich die neue Steuerreform richtig verstanden habe, bedeutet dieses, dass wenn die Freibeträge bereits ausgeschöpft sind und die TD bei einem ausschüttenden/thausierenden ETF gleich sein sollte (theoretisch) und der risikolose Zins der Bundesbank kleiner ist als die Dividende% des ausschüttenden Fonds, dass ich dann über die Verzögerung der Steuerzahlung (Steuerdifferenz, da Vorabpauschalekleiner Dividende) bei einem thausierenden ETF wegen dem Zinseszinseffekt mehr Rendite herausholen kann als bei einem ausschüttenden ETF.

Ist das richtig oder habe ich etwas missverstanden/nicht bedacht?

Danke euch beiden.

Nachdem ich etf market maker gegoogelt habe, habe ich eine Seite gefunden, auf der das gut erklärt wurde:

https://www.extra-funds.de/new…ker-beim-handel-mit-etfs/

Der Market Maker bringt der Fondsgesellschaft Aktien und dafür bekommt er Fondsanteile oder umgekehrt. Diese geht aber nur nach den Börsenzeiten. Die Market Maker arbeiten für die Fondsgesellschaften, damit von den Börsen immer eine Gegenpartei gebildet werden kann und ein Handel statt finden kann. Diese Market Maker agieren aber nicht nur auf Börsen, sondern auch im Direkthandel. Sind also quasi sowas wie Dienstleister der Fondsgesellschaften, die die Liquidität der ETFs zu fairen Preisen gewährleisten sollen.

Frage 5) Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann gibt es 3 Möglichkeiten

1) Ich kaufe die Anteile direkt von einem Verkäufer, der sie gerade hält
2) Der Marktet Maker kauft bzw. verkauft meine Anteile (falls ungleichgewicht auf dem Markt) und macht sie zu Aktien bzw. umgekehrt in Kooperation mit der Fondsgesellschaft
3) Ich kaufe bzw. verkaufe meine Anteile direkt an die Fondsgesellschaft, die dann das selbe macht wie der Marktet Maker.

Frage 6)

Wenn der NAV 100€ ist und derzeitig keine Verkaufsorders für 100€ im System sind und der Marktet Maker erst ab 105€ verkauft (er ist der günstigste Verkäufer), dann wird mir doch bei Briefkurs 105€ angezeigt oder? Oder werden die Preise von Market Maker nicht berücksichtigt?

Frage 7)

"Einen ETF kann man sowohl über die Börse als auch bei der KVG kaufen (bzw. verkaufen). Nur macht zweiteres in der Regel keinen Sinn"

Weil die Fondsgesellschaft länger dafür braucht als ein Market Maker und weil sie möglicherweise aufgrund von hohen Ausgabe- und Rücknahmeaufschlägen teuer sein kann? (In deinem Link 3%, mindestens 5.000€) Oder was ist der Grund?

Hallo Community,

wenn ich eine Aktie kaufe, dann ist klar, wenn es 100 Aktien auf dem Markt gibt und derzeitig niemand eine Verkaufen möchte, dann kann ich auch keine kaufen, von einer Kapitalerhöhung mal abgesehen.

Bei einer Fondsgesellschaft kauft man Anteile am Fondsvermögen. Diese kann man z.B. ganz normal über die Börsen und im Direkthandel von jemanden kaufen, der gerade die Anteile hält.. Ich habe gelesen, anstatt seine ETF Anteile an jemand anderes zu verkaufen, kann man sie auch bei der Fondsgesellschaft zurück geben und dabei erhält man einen Betrag, der sich aus dem Wert der mit angerechneten Aktien ergibt, der täglich von der Fondsgesellschaft herausgegeben wird (NAV-Wert). Der NAV Wert mal die Anzahl meiner Anteile = Der Betrag, den ich bei zurückgeben meiner Fondsanteile an die Fondsgesellschaft bekommen würde.

Frage 1) Ist das so richtig?

Frage 2) Wenn man seine Anteile an die Fondsgesellschaft zurück gibt, kann man dann im Umkehrschluss auch direkt von der Fondsgesellschaft neue Anteile kaufe? Z.B. wenn ich als Handelsplatz Direkthandel wähle oder muss die Fondsgesellschaft hier auch eine Kapitalerhöhung durchführen, bevor sie neue Anteile ausgeben kann und ich komme im Normalfall nicht an neu generierte Anteile heran.

Frage 3) Wenn es dann quasi zwei Preise gibt, einmal den Preis wenn jemand seine Anteile verkaufen will und den Preis für den die Fondsgesellschaft neue Anteile generieren kann, dann könnte es doch zu einer Differenz kommen. Wenn z.B. viele die Fondsanteile an der Börse verkaufen und der Kurs für die Fondsanteile sinkt, aber der NAV Kurs bleibt gleich, weil die Aktien, die indirekt im Fonds sind, nicht verlauft wurden.Falls ja wird diese Differenz in der Regel sofort vom Markt bereinigt oder muss man bei manchen Situationen tatsächlich aufpassen und genau drauf achten, ob man die Fonds lieber über die Fondsgesellschafts kauft/verkauft oder über einen Handelsplatz mit dem derzeitigen Halter?

Nachtrag:

Frage 4) Wenn viele Leute Anteile einer ETF haben wollen und keine neuen generiert werden, sondern diese nur über die Börse laufen, dann steigen die Preise für die ETF, falls es weniger Verkäufer gibt. In so einem Fall könnte es dann doch sein, dass ich quasi mehr für den ETF Ausgebe, als in Wirklichkeit drin ist (NAV-Wert). Oder umgekehrt, viele Leute Verkaufen ihre Anteile über die Börse, ETF Preise sinken, obwohl noch der selbe NAV besteht.

Zitat von Finanzheini

Also bei ETFs oder allgemein ist die Verwahrstelle ein theoretisches Risiko. Bei der Girosammelverwahrung sind sie tatsächlich Eigentümer. Bei anderweitiger Verwahrung ist man erstmal nur Besitzer. Haben aber ein Herausgaberecht im Falle der Insolvenz. Dieses Recht muss man aber beantragen. Verpasst man die Frist, weil man z.B. die Pleite der Gegenpartei nicht mitbekommt, dann ist der ETF trotz Sondervermögen weg.

Nur als Ergänzung.

LG

Haben die Fondsgesellschaften oder die Verwahrstellen eine Pflicht mir die Insolvenz mitzuteilen oder muss ich mich selbst in regelmäßigen Abständen informieren, ob es die Verwahrstelle noch gibt?

Danke, werde mal schauen, ob ich an ihn ran komme.

Nachtrag

Zitat von Oekonom

wenn man an den Super-GAU der Finanzbranche glaubt, dann wird das nicht das einzige und vor allem nicht das größte Problem sein und man muss (vorher) andere Wege gehen.

Eine Kriese kommt ja plötzlich oder nicht und was meinst du mit andere Wege gehen, Geld abziehen und ggf. in Rohstoffe oder ähnliche Produkte investieren?

Zitat von Oekonom

Wenn es nun zu einem Crash kommt und dein ETF (warum auch immer) zwangsaufgelöst wird, dann nimmst du da Geld und investierst es in einen anderen Fonds. Letztich tauscht du also nur das Produkt auf mehr oder weniger dem selben Niveau.

Daran habe ich nicht gedacht. Ich danke dir.

Wieder vielen dank für deine Antworten.

Dann ist die einzige Gefahr die besteht, dass der Entleiher der Aktien insolvent wird und meine Fondsgesellschaft, die ihm die Aktien geliehen hat aus seinen hinterlegten Sicherheiten die Ursprung Aktie nicht kaufen kann. Habe in deinem pdf Link von BlackRock gelesen, dass in so einem Fall BlackRock einspringt und die Summe begleicht.

Bei Ausfall von wenigen Entleihern, wird das wohl unproblematisch sein, aber wenn sehr viele Entleiher Ausfallen und die Sicherheiten, die sie hinterlegt haben plötzlich an Wert verlieren, wie die Immobilien in der Immobilenkriese, dann könnte es passieren, dass ich dann derjenige bin, der die Leihgeschäfte der Fondsgesellschaft ausbaden muss oder?

Es wird sicherlich gesagt werden, dass diese Produkte sicher sind, dass wurde aber sicherlich auch von den ABS Papieren in der Immobilienkriese behauptet. Gerade bei den ganzen Wechselwirkungen bei den Finanzprodukten könnte es doch wieder zu so einer Kettenreaktion kommen und die ETF betreffen oder?

Eine andere Sorge von mir ist es, dass ich vorhabe langfristig anzulegen, damit ich während einer Kriese nicht verkaufen muss und so die Verluste real werden, sondern die Wertpapiere weiterhin halte, da die Kurse in der Regel irgendwann wieder steigen und den Wert vor der Kriese überschreiten. Aber da alle ETFs, die ich mir angeguckt habe relativ jung waren ~5 Jahre, weiß ich nicht wie diese sich verhalten und habe Angst, dass die Fonds dann liquidiert werden und ich zum aktuellen (in einer Kriese niedrigen) Kurs verkaufen muss. Habe zwar gelesen, das man mit Zustimmung des BaFin die Fondsanteile an eine andere Gesellschaft übertragen kann, aber ich bin mir nicht sicher, ob das immer so gehandhabt wird. Denkst du/ihr, dass sich ETFs für langfristige Anlagen lohnen, bzw. kriesensicher sind?

Eine andere Idee von mir ist es sich Aktien von ~10 verschiedenen Unternehmen zu kaufen, welche in unterschiedlichen Branchen und Ländern sind. Trotz der ~10-fachen Ordergebühren, würde sie nicht mal 1% der Anlage Summe ausmachen, dafür hätte ich Ruhe und müsste mir keine Sorgen bezüglich der Auflösung des Fonds während einer Kriese machen.

Zu was würdest du/ihr mich eher raten?

Nachtrag: Danke für die Links. Habe jetzt zum erstmal darüber gelesen, dass selbst physische ETFs verliehen werden.

Vielen Dank, für die Beantwortung der Fragen. Frage d) hast du bereits in einer anderen Frage mitbeantwortet.

Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe gibt es folgende derzeit bekannte Risiken im Insolvenzfall, falls falsch bitte korrigieren:

1) Die Fondsgesellschaft geht insolvent -> Kein Risiko, da die Aktien Sondervermögen sind und bei der Verwahrstelle der Fondsgesellschaft liegen.

2) Meine Bank, bei der ich ein Wertpapier Depot habe geht insolvent -> Kein Risiko, da Sie meine ETFs nur Verwahren, vermutlich nicht weiterverleihen und ich einen Herausgabeanspruch habe. Meine ETFs zählen nicht zur Insolvenzmasse meiner Depotbank.

3) Die Verfahrgesellschaft der Fondsgesellschaft geht insolvent -> Hier besteht ein Risiko, da sie möglicherweise die Aktien der Fondsgesellschaft verliehen hat. (Nachtrag: hatte vergessen zu schreiben, dass es sich um physikalische ETFs handelt, nicht um synthetische, die die Indexbildung bei SWAP machen)

Frage g) Davon ausgegangen, dass die Aktien der Fondsgesellschaft nicht verliehen wurden sind, gehen sie dann in die Insolvenzmasse der Verfahrstelle ein oder ist dieses Sondervermögen und die Fondsgesellschaft hat Anspruch auf Herausgabe?

Hallo,

im Insolvenzfall der Fondgesellschaft sind die ETFs Sondervermögen und gehören nicht zur Insolvenzmasse der Fondgesellschaft, sondern sind in einer unabhängigen Depotbank verwahrt.

Frage a) Handelt es sich um die Depobank, über die ich die ETFs gekauft habe z.B. Diba oder eine Depotbank, die die Fondgesellschaft als ihre Depotbank eingetragen hat?

Die Fondgesellschaft kauft mit dem Geld von mir und anderen Leuten Aktien. Diese liegen dann bei der Depobank.

Frage b) Liegen auf der Depotbank dann einmal die Aktien selbst und zusätzlich die ETFs selbst (Fondanteile die sagen Max Mustermann besitzt X Anteile am Fondsvermögen) oder liegen die Aktien auf der Depotbank der Fondsgesellschaft und die ETFs der Fondsgesellschaft bei meiner Depobank (falls das überhaupt getrennt wird, siehe Frage a)?

Angenommen die Depotbank geht insolvenz und ich habe ein Herausgabe Anspruch auf meine ETFs

Frage c) Ist es möglich, dass die Depotbank meine ETFs verliehen hat oder sonst etwas in der Richtung, wie es eine "normale" Bank tut mit meinem Bankguthaben und ich nicht alle meine ETFs zurück bekommen kann oder geht das immer? Sprich die insolvente Bank überträgt immer zu 100% meine ETFs an eine andere Depotbank, die nicht insolvent ist, die ab jetzt meine ETFs verwahrt.

Die ETFs bestehen aus mehreren Aktien.

Frage d) Liegen die Aktionen selbst auch immer an den Ort, wo meine ETFs liegen und werden automatisch mit übertragen? Das Problem ist ja, dass mir die Aktie ja nicht alleine gehört sondern ich nur indirekt über die Fondsanteile der Mitbesitzer bin.

Frage e) Kann die Aktie selbst verliehen sein, so dass ich im Insolvenzfall zwar mein ETF habe, aber dieser "leer" ist?

Frage f) Gibt es sonst irgend eine Konstellation, wie ich meine ETFs oder die enthaltenen Aktien verlieren kann? (Insolvenz der Unternehmen, deren Aktien ich indirekt halte ausgenommen)