Beiträge von RAWedekind

    Nochmals zur Frist 20.6./21.6.:


    • Fest steht, dass die Ausschlussfrist nur für vor dem 11.6.2010 abgeschlossene Verträge gilt.
    • Aus Gründen der Vorsicht sollte man davon ausgehen, dass
      • es für die Rechtzeitigkeit des Widerrufs hierbei auf den Zugang ankommt (also ggf. rechtzeitige Absendung nicht ausreichen könnte) sowie
      • dass die Frist ggf. schon mit Ende des Montag 20.6. abläuft (und es - so eine z.B. von Prof. Omlor vertretene Auffassung - bereits mit Beginn des Dienstag, also 21.6.2016 um 0:00 Uhr - zu spät sein könnte).
      • Ich würde des Weiteren davon ausgehen, dass schlimmstenfalls*) alle vor dem 11.06.2010 geschlossenen Verträge betroffen sein könnten, auch wenn das Gesetz "ab 1.9.2010" aussagt.
    • Daraus leiten wir z.B. in dem anwalt24-Artikel http://www.anwalt24.de/beitrae…ief-fuer-widerrufsjoker-1 die Empfehlung ab: bei (allen) vor dem 11.6.2010 abgeschlossenen Verträgen den Widerruf so zu erklären, dass der Zugang des Widerrufs spätestens am Montag, 20.6.2016 um spätestens 14 Uhr nachgewiesen werden kann. Ob es ggf. auch reicht, wenn z.B. im Extremfall bis zum Ablauf des 21.6.2016 23:59 Uhr die Absendung abgeschlossen ist, sollte man m.E. nicht ohne Not austesten. Vermutlich wird es irgendwann dazu Rechtsprechung geben - wenn diese aber zu Ungunsten der weiten Auslegung der Frist ausfällt, hat man ggf. alles verloren, weil man einen Tag bzw. . eineinhalb Tag zu lange gewartet hat.

    *) Man sollte nicht vergessen, dass ein Recht nicht nur durch Zeitablauf (Verjährung oder wie hier: gesetzliche Erlöschensfrist) verloren gehen kann, sondern auch wegen "Treu und Glauben". Man muss kein Prophet sein, um vorhersagen zu können, dass von Bankenseite das Argument kommen wird, dass ein Widerrufsrecht, das ggf. nicht am 21.6.2016 "erlischt", gleichwohl nicht mehr ausgeübt werden kann, weil angeblich das Recht verwirkt sei oder eine unzulässige Rechtsausübung vorliegt. Wenn also z.B. bei einem Vertrag aus 2000 ein Haustürgeschäft vorlag und aus diesem Grund - Haustürwiderrufsrecht - noch ein nicht verjährtes Widerrufsrecht bestehen könnte, wird ggf. argumentiert werden, ein Widerruf sei zwar formal nicht durch die Erlöschensregelung ausgeschlossen, aber nach Treu und Glauben.


    M.E. sollten hier in diesem Forum gegebene Empfehlungen dem Vorsichtsgedanken folgen. Ich denke, dass Sie @alpenveilchen und @RAe KQP dem zustimmen können - Ihre hochinteressante Diskussion ändert daher m.E. an der Praxisempfehlung, lieber 'auf Nummer sicher zu gehen', nichts.


    Disclaimer: Ohne jede Gewähr! Unter Ausschluss jeglicher Haftung.

    Good news! BGH lehnt mit hoher Wahrscheinlichkeit Auffassung des OLG Hamburg zu Verwirkung und unerlaubter Rechtsausübung ab!


    Es ging mal wieder um eine Entscheidung des OLG Hamburg (das derzeit unrühmlich auffällt durch eine exzessive Anwendung der Grundsätze von Treu und Glauben zu Lasten der Verbraucher; ähnlich rechtsirrige Entscheidungen sind vom OLG Schleswig und dem OLG Bremen bekannt geworden).


    Wer Prozesstaktik von Banken kennt weiß, dass eine Bank es zu einem BGH-Urteil nur kommen lässt, wenn sie davon ausgeht, dass es zu ihren Gunsten ausgehen wird. Wenn die Bank kurz vor der mündlichen Verhandlung die 'Notbremse zieht', dürfte klar sein, warum das geschieht.


    Daher sind alle ausfallenden Termine beim Widerrufsjoker im Zweifel in der Weise zu verstehen, dass der BGH zu Gunsten der Verbraucher entschieden hätte und die Bank deswegen im letzten Moment ein Angebot gemacht hat, das ein Verbraucher im Einzelfall nicht ablehnen kann, weil es einfach zu gut ist.


    Kurzum: So verrückt es auf den ersten Blick klingen mag: Gute Nachrichten für Verbraucher!


    Daher möglichst noch bis Montag, 14 Uhr eingehend, Widerruf erklären um die Chance zu wahren, bis 31.12.2019 (dann tritt nämlich erst Verjährung der Ansprüche AUS rechtzeitig noch in 2016 erklärten Widerrufen ein) mit dem Widerrufsjoker Geld zu sparen.


    Disclaimer: Alle Hinweise ohne Gewähr. Verwenden unseres Musterbriefs und der Hinweise, sowie Klicken auf Links auf eigenes Risiko.

    EINSCHREIBEN - Rückschein?? Nein!
    Wir warnen nachdrücklich davor, mit Einschreiben Rückschein zu versenden.


    Wir empfehlen, EINWURF-Einschreiben. Warum? Weil Zugang eintritt, wenn der Briefzusteller in einen Briefkasten einwirft. Das können Sie online abfragen - oft schon am Folgetag. D.h. spätestens in 3 Tagen wissen Sie, dass Zugang eingetreten ist und können das nachweisen. Einfach Online-Zustellvermerk ausdrucken.
    (Rückscheine kommen oft erst viel später zurück, vielleicht auch gar nicht.)



    Noch besser ist: Fax oder Email + anrufen, dass vollständig lesbar angekommen. Und keine Scheu davor etwas mehrfach zu senden. Also z.B. Email und Fax vorab und dann auch noch per Einwurfeinschreiben.


    Mehr Hinweise siehe unseren anwalt24-Artikel:
    http://www.anwalt24.de/beitrae…ief-fuer-widerrufsjoker-1


    Disclaimer: Alle Hinweise ohne Gewähr. Verwenden unseres Musterbriefs jnd der Hinweise, sowie Klicken auf Link auf eigenes Risiko.


    Viel Erfolg.

    ZDF-Bericht. Frist 21. oder 20. Juni ?? 14 Uhr ?? Vorsicht Falle(n)!


    Seit gestern steht bei uns und vielen anderen spezialisierten Anwaltskanzleien das Telefon nicht mehr still, seit das ZDF in den Hauptnachrichtensendungen ermuntert hat, den Kreditwiderruf zu erklären. Im Beispielsfall spart die Familie 5.000 EUR jedes Jahr!



    Zu den Details sind m.E. aber einige Ungenauigkeiten der Berichterstattung zu korrigieren..
    Wir haben daher auf anwalt24 einen aktuellen Artikel, der neben einem Musterbrief zur Erklärung des Widerrufs einige m.E. wichtige Hinweise enthält.
    http://www.anwalt24.de/beitrae…ief-fuer-widerrufsjoker-1

    tldr;
    Widerruf muss ZUGEHEN bei richtiger Adresse, und das ggf. schon spätestens Montag, 20.6.2016 14 Uhr. "Zugang" heißt idR Möglichkeit der Kenntnisnahme. Daher: ggf. Email, Fax nutzen. Vorsicht: z.B. bei Außenbriefkästen tritt Zugang ggf. erst am Folgetag ein! Auch Emails und Faxe werden ggf. erst am Folgetag gelesen. Faxgeräte und Email-Server können überlastet sein. Also besser nicht bis zur letzten Sekunde warten!
    .
    Disclaimer: Alle Hinweise ohne jede Gewähr.

    Wann ist eine Widerrufsbelehrung unwirksam und welche Bedeutung hat die Muster-(Widerrufsbelehrung)?



    • Die Anforderungen an die Widerrufsbelehrung ergeben sich im Wesentlichen aus dem Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB).
    • Keine Bank muss die Muster-Widerrufsbelehrung verwenden, sondern darf versuchen, selbst eine den Anforderungen des Kreditvertragsrechts entsprechende Widerrufsbelehrung zu entwerfen.
    • Wenn eine Bank es sich einfach machen will, kann sie aber auch einfach das jeweils gültige Muster verwenden. In der Annahme, dass das gesetzliche Muster den gesetzlichen Vorgaben entspricht, gilt laut Gesetz ein Verwenden des Musters automatisch als Erteilung einer richtigen Belehrung. (sog. Fiktionswirkung = die Richtigkeit wird fingiert; oder auch "Musterschutz": wer als Bank das Muster verwendet, ist gegen den Vorwurf der Unrichtigkeit geschützt).


    • Tatsächlich ist das gesetzliche Muster nach Auffassung der allermeisten Juristen stets falsch gewesen.


      Das führt zu dem absurd anmutenden Ergebnis, dass eine Bank, die das gesetzliche Muster 1 : 1 abgeschrieben hat, eine völlig falsche Widerrufsbelehrung erteilt hat, die aber wegen der sog. Fiktionswirkung als richtig gilt.


      Während dessen ist eine Widerrufsbelehrung, die sich ersichtlich am Muster orientiert, aber dieses nicht zu 100% übernimmt, regelmäßig falsch, weil das gesetzliche Muster diverse Fehler enthält, die in der Regel übernommen worden sind. Da aber kein "Verwenden" des Musters vorliegt, greift die Fiktionswirkung nicht.


    • Was heißt das für Verträge aus der Zeit 2002 bis 10.06.2010? ACHTUNG FRIST: 20./21.6. d.J.!!


      Bei einer Abweichung vom Muster ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Widerrufsbelehrung falsch ist. Aber bitte beachten: Die Abweichung vom Muster führt noch nicht zur Fehlerhaftigkeit, sondern nur zum Entfallen der Fiktionswirkung, sprich: es kommt allein darauf an, ob die konkrete Widerrufsbelehrung den Vorgaben des Verbraucherkreditrechtes (und ggf. auch des Fernabsatzrechts) genügt. Das kann man nur im Einzelfall prüfen. Eine grobe Orientierung bietet die Erfolgstabelle bei test.de/kreditwiderruf oder die Vorprüfungsergebnisse der Verbraucherzentrale Hamburg. Schauen Sie einfach, was dort für 'Ihre' Bank für Verträge aus einer ähnlichen Zeit wie Ihr Vertrag steht. Das gibt schon eine gewisse Einschätzung der Chancen. Näheres kann Ihnen ansonsten eine Verbraucherzentrale oder ein spezialisierter Anwalt sagen.


    • Was heißt das für Verträge in der sog. 'musterlosen Zeit' vom 11.06.2010 bis 29.07.2010?


      Da es durch eine Gesetzeslücke zu dieser Zeit kein gesetzliches Muster gibt, kann es auch keine Fiktionswirkung geben. Also ist die Widerrufsinformation 'nur' an den entsprechenden kreditrechtlichen (und ggf. fernabsatzrechtlichen) Vorgaben des BGB (und des EGBGB) zu prüfen. Es ist also durchaus möglich, dass es aus dieser Zeit richtige Widerrufsinformationen geben kann. Zweite Frage ist dann immer, ob tatsächlich alle Pflichtangaben erteilt wurden (denn das sieht das Gesetz als weitere Voraussetzung für den Beginn der Widerrufsfrist vor) - daran fehlt es oft, gerade in dieser Phase. Im Ergebnis ist bei vielen Verträgen aus der 'musterlosen Zeit' ein Widerruf noch heute möglich. Näheres dazu kann eine individuelle Vorprüfung durch eine Verbraucherzentrale oder eine Erstberatung durch einen spezialisierten Anwalt ergeben.


    • Und wie ist das bei Verträgen ab 30.07.2010?


      Kurzantwort: Im Prinzip ähnlich wie in der 'musterlosen' Zeit, nur dass die Chancen noch besser sind:


      Der BGH hat nochmals klargestellt, dass niemand das Muster verwenden musste. Aber:
      Wer sich als Bank auf ein Verwenden des Musters beruft, hat durch die BGH-Entscheidung ein Problem: Damit die Fiktionswirkung greift, muss bei Verträgen ab 30.07.2010 die Widerrufsinformation vollständig übernommen worden sein und sie muss graphisch hervorgehoben sein. (Fehlt es an der Hervorhebung, kommt also schon keine Fiktionswirkung mehr in Betracht).


      Das Muster ist evident unzureichend: Denn das gesetzliche Muster verweist auf "Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB". Das wäre für sich genommen schon unzureichend, weil kein Verbraucher aus einer gesetzlichen Norm die Pflichtangaben 'herausdestillieren' muss. Zu allem Überdruss stehen die Pflichtangaben aber gar nicht in § 492 Abs. 2 BGB, sondern von dort wird in ein anderes Gesetz verwiesen (EGBGB), wo man dann nochmals zwischen verschiedenen Normen hin- und herspringen muss, um in einem ca. 30 bis 45 Minuten andauernden juristisch anspruchsvollen Arbeitsprozess dann die Liste der Pflichtangaben herausfinden zu können. Das ist keinem Verbraucher zumutbar.


      Während bei den Verträgen, ab 11.06.2010 zunächst vielfach zu lesen war, da sei wohl - anders als bei den Verträgen wo jetzt die Ausschlussfrist 20./21.6. das Widerrufsrecht abschneidet - nicht viel zu machen, ist die derzeitige Einschätzung vieler Juristen eine gänzlich andere:


      Nur für die Verträge, wo die Widerrufsinformation a) genau dem Muster entspricht und b) graphisch hervorgehoben ist, kann überhaupt eine wirksame Widerrufsinformation vorliegen (wegen der Fiktionswirkung). Alle Widerrufsinformationen wo keine Fiktionswirkung greift, dürften falsch sein, weil sie praktisch alle "Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB" erwähnen, ohne alle einzelnen Pflichtangaben aufzuzählen.


      Außerdem dürfte in vielen Fällen es auch daran fehlen, dass alle Pflichtangaben überhaupt erteilt wurden. Dann beginnt die Widerrufsfrist selbst dann nicht, wenn die Widerrufsinformation als solches in Ordnung gewesen sein sollte.


      (Einziger 'Wermutstropfen' der aktuellen BGH-Entscheidung von diesem Jahr: Eine Bank, die sich nicht auf ein "Verwenden" des Musters beruft, also die Fiktionswirkung nicht für sich in Anspruch nehmen will, muss ihre Widerrufsinformation nicht hervorheben. Das war in der Zeit bis 10.06.2010 anders: Da musste jede Widerrufsbelehrung graphisch hervorgehoben sein, und daran ändert sich auch nichts, auch wenn Banken und Bankenanwälte ggf. etwas anderes behaupten und einige Medien etwas 'unglücklich formuliert' berichtet haben.)


    • FAZIT: Verträge ab 11.06.2010 bieten eine hohe Chance auf den Widerrufsjoker. Da in der Regel noch längere Restzinsbindungsfristen bestehen, lohnt sich das auch i.d.R. - die Zinsen lt. Vertrag sind zwar nicht ganz so hoch wie bei den Verträgen bis 10.06.2010, aber durch die längeren Restzinsbindungsfristen errechnen sich i.d.R. hohe Zinseinsparungsmöglichkeiten für die Zukunft.


      Da die Ausschlussfrist 20./21.6.2016 für Verträge ab 11.06.2010 nicht greift, sollten Verbraucher gleich nach dem 21.6. (wenn der Ansturm wegen der Verträge bis 10.06.2010) wieder abflaut, sich individuelle Beratung einholen, entweder erst bei einer Verbraucherzentrale oder gleich bei einem spezialisierten Anwalt.


    Disclaimer: Alle Angaben ohne Gewähr. Hier erfolgt keine Rechtsberatung. Allgemeine Hinweise können niemals eine individuelle Beratung im Einzelfall ersetzen.

    @Rainerle


    Bei Verträgen vor dem 02.11.2002 gab es i.d.R. kein 'ewiges Widerrufsrecht'. Ob ggf. dennoch noch ein Widerrufsrecht besteht, kann nur eine Prüfung im Einzelfall ergeben.


    Aussichtsreich können grds. Fälle mit Verträgen vor 2002 sein, wo ein sog. Haustürgeschäft vorlag. Näheres zum eigenen konkreten Fall wird man i.d.R. nur erfahren, wenn man seinen Fall durch einen Anwalt oder eine Verbraucherzentrale prüfen lässt.


    Die Ausschlussfrist 20.6./21.6. betrifft wohl nur Verträge, die im Zeitraum 01.09.2002 bis 10.06.2010 abgeschlossen wurden, so legt es der Wortlaut von Art. 229 § 38 Abs. 2 EGBGB nahe.


    Kreditwiderrufsrecht ist eine komplexe Materie, wo alle allgemeinen Aussagen nur eine grobe Orientierung sein können und im Zweifel Beratung im Einzelfall notwendig ist.


    Disclaimer: Ohne jede Gewähr.

    @*Martin*


    Sicher wissen kann niemand, was nach dem 21.6. passiert.
    Sicher ist, dass es eine Frist 20./21.6.2016 gibt.
    M.E. ist die einzige im Moment zu treffende Entscheidung für alle bis 10.06.2010 geschlossenen Verträge: Erklärt man den Widerruf bis 20.6.2016 14 Uhr (nachgewiesener Zugang) oder nicht? (Dazu gibt es eine Vielzahl von Fragen zu beantworten, um Chancen und Risiken abwägen zu können. Und dann ist es wie auf dem 5-Meter-Turm im Schwimmbad: Springen oder eben nicht ...)
    Gute Poker-Spieler warten den besten Zeitpunkt ab, und der ist ggf. spät. Nicht jeder hat die Nerven dafür ...


    Wer ohne allzu viel Vorbereitung und Beratung jetzt einfach 'mutig' den Widerruf erklärt, um die Frist einzuhalten, kann theoretisch auch nach dem 21.6. sich noch individuelle Beratung einholen, um notfalls dann nachträglich noch 'schnell zurück zu rudern'. Man muss aber dabei wissen, dass formal der Widerruf den Vertrag beendet und es ohne Entgegenkommen der Bank kein Zurück gibt. Wer damit rechnen muss, dass die Bank ihn loswerden will, kann Pech haben, dass die Bank ein Zurückrudern nicht akzeptiert - dann muss binnen 30 Tagen ab Widerruf das Darlehen abgelöst werden. Wer das Geld nicht hat oder im Wege einer anderweitigen Finanzierung nicht bekommen kann, hat dann ggf. ein Riesen-Problem.


    'Blind' den Widerruf zu erklären ist also riskant. Daher sollte m.E. die verbleibende Zeit genutzt werden, sich so sicher zu sein wie nur möglich, dass man weiß was man tut.


    Die Herausforderung ist hierbei weniger das Risiko (was bei 80% bis 90% durchschnittlicher Erfolgschance ja eher gering ist), sondern das was man Neudeutsch "Prokrastinieren" nennt.


    Also gilt es 'in Schwung zu kommen'. Sich in das Thema einlesen kostet Zeit und Mühe und ggf. auch Geld für Beratung. Von alleine fällt niemandem ein Erfolg von ggf. Tausenden von Euros zu. Daher: Tun Sie etwas. Und treffen Sie dann eine Entscheidung. Und stehen Sie dazu, (egal) wie Sie sich entscheiden.


    Wer vor dem 20.6. keinen Termin bei Verbraucherzentrale oder spezialisiertem Anwalt bekommt, sollte m.E. wenigstens die Möglichkeiten des finanz-forum.de ausschöpfen. Das ersetzt natürlich keine qualifizierte Beratung, ist aber ggf. besser als nichts ...



    Wir haben über die letzten Jahre die Erfahrung gemacht, dass viele die bei uns zu einer Erstberatung gekommen sind oder diese telefonisch bekommen haben, gerne für eine Erstberatung 226,10 € je Vertrag bezahlt haben - viele hatten vorher zu 70 € je Vertrag eine Vorprüfung bei einer Verbraucherzentrale in Anspruch genommen.


    Die allermeisten haben nach der Erstberatung den Widerruf erklärt - manche haben erst noch eine Rechtsschutzversicherung (RSV) abgeschlossen und die sog. Wartefrist abgewartet bis Deckung eintritt. (Der Versicherungsfall tritt nach allgemeiner Auffassung frühestens mit Erklärung des Widerrufs, bzw. wohl erst mit dessen Zurückweisung oder Nicht-binnen-der-gesetzlichen-30-Tages-Frist-Anerkennens ein - daher konnte man also noch vor Erklärung des Widerrufs eine RSV abschließen und dann den weiteren Streit mit RSV-Deckung führen). *)


    Da wo wegen der Frist 20.6./21.6. die Zeit drängt, werden Darlehensnehmer vermutlich jetzt keine RSV mehr abschließen können, die vor dem 21.6.2016 decken würde. Zeit sich eine anwaltliche Erstberatung einzuholen, ist theoretisch noch - aber ggf, bekommen Verbraucher keinen Termin mehr vor dem 21.6.


    Unsere Empfehlung ist grds., sich frühzeitig anwaltlichen Rat einzuholen. Und je komplexer der Fall, desto dringlicher ist frühzeitige individuelle Beratung durch einen spezialisierten Anwalt.


    Ohne einen Anwalt der sich auskennt, werden Sie vermutlich nicht weit kommen.


    Wenn man kurz vor dem 20./21.6.2016 den Widerruf erklärt, ist das taktisch ggf. klug. Man sollte nur beachten, dass Faxlinien und Email-Server überlastet sein können, daher würde ich im Zweifel nicht bis zur letzten Sekunde warten.


    *) für alle, die bei der Bank, um die es geht, den ersten Vertragsschluss erst nach dem 10.06.2010 getätigt haben, ist Zeit, den 'regulären' Weg zu gehen. Mit 70 € je Vertrag für eine Vorprüfung durch eine Verbraucherzentrale macht man m.E. nichts falsch. Die Verbraucherzentralen empfehlen i.d.R. immer als nächsten Schritt den Gang zum Anwalt und fügen oft auch Empfehlungslisten mit spezialisierten Anwälten bei - wir z.B. stehen auf einer solchen Liste neben diversen anderen spezialisierten Anwaltskanzleien.


    Disclaimer: Alle Angaben ohne Gewähr. Hier erfolgt keine Rechtsberatung. Allgemeine Ausführungen können nie eine Beratung im aeinzelfall ersetzen. Verlinkte Inhalte mache ich mir nicht zu eigen. Klicken auf Links und Verwendung der genannten bzw. verlinkten Dateien auf eigenes Risiko!

    @Guenter58


    I. Vertrag aus 2003


    zu a)
    ob's lohnen könnte: siehe mein Posting zur Berechnung, u.a. mit Verweis auf das downloadbare Rechentool http://www.widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/ ... müssten Sie selbst ausrechnen.


    b)


    1)
    Ob die Widerrufsbelehrung (WRB) angreifbar ist, erfahren Sie zB durch eine anwaltliche Erstberatung - da würden auch Ihre Fragen zum weiteren Vorgehen beantwortet werden.
    2)
    Im bereits erwähnten finanz-forum.de können Sie ggf. auch Ihre WRB hochladen und die Meinung der dortigen Forumsteilnehmer erhalten und etwas zu deren Erfahrungen erfahren.
    3)
    Widerruf können Sie selbst erklären. Siehe z.B. unseren Mustertext http://www.anwalt24.de/beitrae…-rueckgewaehransprueche-1 (siehe auch Posting von mir weiter oben).


    Wenn Sie eine Rechtsschutzversicherungsdeckung erwarten können, würde diese wohl auch die Verteidigung gegen einen Präventivschlag der Bank zahlen. Details würden Sie in einer Erstberatung erfahren, mit etwas Hartnäckigkeit bekommen Sie das ggf. direkt bei der Rechtsschutzversicherung (RSV) heraus.


    Ohne RSV gibt es praktisch ein - wohl eher geringes - Risiko. Wenn Sie individuelle Beratung wollen, sollten Sie sich eine solche einholen - das wird voraussichtlich etwas kosten; Termin zu bekommen könnte schierig werden - die spezialisierten Anwälte sind sehr ausgelastet.


    II.
    Das Darlehen aus 2013 lohnt vielleicht auch einen näheren Blick. Die Frist 20./21. Juni 2016 gilt nur für bis 10.06.2010 geschlossene Verträge - bei dem Vertrag aus 2013 haben Sie also wohl noch Zeit.


    Wichtiger Hinweis: Wenn sie mehrere Verträge bei derselben Bank haben, die 'aufeinander aufbauen', und einer ist bis 10.06.2010 geschlossen, kann es sein, dass die Frist 20./21.6.2016 für Sie relevant werden könnte.


    Wenn die Bank gewechselt wurde, ist grds. jeder Fall je Bank separat zu sehen.


    Disclaimer: Alle Angaben ohne Gewähr. Hier erfolgt keine Rechtsberatung. Allgemeine Ausführungen können nie eine Beratung im aeinzelfall ersetzen. Verlinkte Inhalte mache ich mir nicht zu eigen. Klicken auf Links und Verwendung der genannten bzw. verlinkten Dateien auf eigenes Risiko!

    Zur Berechnung des sog. Vorteils der Rückabwicklung (Detailfrage: Gebühren, Bereitstellungszinsen)


    @*Martin*
    Danke für das Lob.


    I.
    Zu Ihrer Frage nach Bereitstellungszinsen i.R.d. der Rückabwicklung.


    1.
    Mir ist keine Rechtsprechung dazu bekannt. Die üblichen Berechnungen stellen auf den Auszahlungszeitpunkt ab.


    2.
    test.de-Redakteur Herrmann hat am 15.02.2016 09:40 Uhr folgende Auffassung vertreten:
    "
    Re: Bereitstellungszinsen + Gebühren
    Völlig richtig: Auch Gebühren und Bereitstellungszinsen sind bei der Rückabwicklung zu berücksichtigen. Tragen Sie beides als Ratenzahlung ein. Bei Gebühren zu berücksichtigen: Soweit Sie durch Verrechnung bei Auszahlung des Kredits gezahlt worden sind, ist die um die Gebühr erhöhte Auszahlung und gleichzeitig die Zahlung der Gebühr als Ratenzahlung eingetragen werden."


    Quelle: https://www.test.de/Musterarbe…ng-nachrechnen-4719575-0/


    a.
    Das mit den Gebühren sieht Herr Herrmann m.E. richtig. Es gibt aber ggf. im Einzelfall Ausnahmen. Insofern ist Ihre bisherige Auffassung, dass Sie gar keine Gebühren zurück bekommen können, so nicht zutreffend. Details zu diesem Thema sind schwierig und würden den Rahmen hier sprengen. Ggf. stellen Sie Detailfragen doch bei test.de.


    b.
    Bei den Bereitstellungszinsen ist m.E. zu bedenken, dass dem Darlehensnehmer ja etwas geleistet wurde (die Möglichkeit, das Geld abzurufen), was grds. auch mit Nutzungsersatz zu vergüten sein könnte. Wie gesagt: Urteile sind mir zu dieser speziellen Konstellation keine bekannt. Es gibt da m.E. derzeit keine eindeutigen Antworten.


    3.
    Wenn Sie irgendwann so weit kommen sollten, dass ein Gericht die Rückgewähransprüche auf den Cent genau ausurteilen soll, wird sich das Ihr Anwalt (oder ein separat zu beauftragender und zu bezahlender Gutachter) dann erst näher anschauen müssen. Grundsätzlich erhöht m.E. die Komplexität der Berechnungen und der Einzelposten die Neigung beim Richter, den Anspruch kritischer zu betrachten und ggf. dem Grunde nach zu verneinen (dann muss gar nichts gerechnet werden).


    II. Allgemeines zur Berechnung der Rückgewähransprüche


    1.
    Es gibt diverse komplizierte Detailfragen betreffend die Berechnung der Rückabwicklung. Wenn Sie eine grobe Größenordnung wissen wollen (und Bereitstellungszinsen einbuchen wollen), würde ich mit dem test.de-Excel-Blatt rechnen (Link siehe oben). Dazu finden Sie im o.g. Forum bei test.de einiges an Fragen und Antworten und können auch eigene Detailfragen stellen. (Ansonsten nehme ich eher ein anderes Rechentool, siehe sogleich.


    2.
    Da hinsichtlich der Rückgewähransprüche insbesondere drei Berechnungsmethoden vertreten werden ('Winneke', 'Herkömmlich' und 'BGH') und das dann in den Varianten 'Servais' und 'fester BuBa' - was schon 6 Methoden sind, deren Ergebnisse z.T. erheblich abweichen, was sich dann noch verdoppelt, weil jeweils noch vertreten wird: B plus 5 oder B plus 2,5, gibt es allein 12 Rechenwege die üblich sind, und entsprechend 12 Zahlen (und noch einige Rechenwege und mögliche Ergebnisse mehr), die im konkreten Fall alternativ richtig sein könnten. Da fallen die Abweichungen, die sich ggf. durch Berücksichtigung der Bereitstell.zinsen ergeben, im Ergebnis wenig ins Gewicht ... Insofern kann man das ggf. zunächst als Detailfrage ausklammern.


    Ich habe den Text zu den Details bewusst 'unverständlich kurz' geschrieben ... wenn Sie das im Detail verstehen wollen, müssen Sie leider selbst etwas Zeit investieren. Ich würde mir dazu ggf. den Excel-Rechner von


    www.widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com


    herunter laden. Die Bedienung ist m.E. gut erklärt und relativ einfach. Die verschiedenen Berechnungsvarianten werden m.E. übersichtlich dargestellt und können mit wenigen 'Klicks' durchgespielt werden. Sie finden auf der Seite zudem maßgebliche Urteile. Im www.finanz-forum.de werden Fragen der Berechnung auch näher erörtert. Auch das o.g. Rechentool wird dort z.T. besprochen (der Programmierer schreibt auch z.T. in o.g. Forum).


    Um eine ziemlich präzise Vorstellung von Größenordnungen zu bekommen, ist das o.g. Tool m.E. ganz gut geeignet. test.de erlaubt z.T. flexiblere Eingaben, ist aber in der Bedienung nicht einfach und - für ungeübte Benutzer - ggf. anfälliger für Fehleingaben. Ich finde das zweitgenannte Tool besser zu bedienen.


    Wieviel von dem errechneten Rückgewähranspruch realistischer Weise durchsetzbar ist, ist dann noch eine ganz andere Frage ... das hängt von diversen Faktoren ab. Das würde hier den Rahmen sprengen.


    Disclaimer: Alle Angaben ohne Gewähr. Verlinkte Inhalte mache ich mir nicht zu eigen. Klicken auf Links und Verwendung der genannten bzw. verlinkten Dateien auf eigenes Risiko!


    Viel Spaß beim Lesen und Rechnen.


    Und: Viel Erfolg.

    An alle die, die den Widerruf noch gar nicht erklärt haben
    (und das sind wohl noch etliche):


    test.de schreibt heute (20.05.2016):


    "Rechtsanwälte und Verbraucherschützer vermuten: Nach dem Erlöschen des Widerrufsrechts bei Millionen von alten Kreditverträgen am Dienstag, 21. Juni, werden Banken und Sparkassen ihre Linie ändern und versuchen, bis dahin widerrufene Verträge so schnell und so kostengünstig wie möglich abzuwickeln. Klar: Davon kann nur profitieren, wer es schafft, seinen Vertrag zu widerrufen, bevor das Recht dazu erloschen ist."
    https://www.test.de/Kreditwide…elligen-Betrag-5017624-0/



    Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.
    Noch ist genug Zeit, die notwendigen Schritte einzuleiten.



    Achtung: Die "Frist 21.6." läuft real ggf. schon am Mo. 20.6. um 14.00 Uhr (Zugang bei der Bank aus).



    Unsere Sicht dazu samt Textbaustein / Musterbrief mit Hinweisen finden Sie z.B. hier:
    http://www.anwalt24.de/beitraege-new...hransprueche-1



    Disclaimer: Ohne jede Gewähr. Verwendung des Mustertexts und der Hinweise auf eigenes Risiko.

    Dass ein Einigungsvorschlag kommt, der immerhin schon so gut ist, dass es für Sie 'plus minus Null' aufginge, werte ich als positiv.


    Wahrscheinlich kommt nach dem 21.6. noch 'Bewegung' in die Widerrufsfälle, auch ggf. in Ihrem Fall. Siehe Einschätzung bei test.de:


    test.de schreibt heute:
    "Rechtsanwälte und Verbraucherschützer vermuten: Nach dem Erlöschen des Widerrufsrechts bei Millionen von alten Kreditverträgen am Dienstag, 21. Juni, werden Banken und Sparkassen ihre Linie ändern und versuchen, bis dahin widerrufene Verträge so schnell und so kostengünstig wie möglich abzuwickeln. Klar: Davon kann nur profitieren, wer es schafft, seinen Vertrag zu widerrufen, bevor das Recht dazu erloschen ist."
    https://www.test.de/Kreditwide…elligen-Betrag-5017624-0/


    Insofern würde ich an Ihrer Stelle noch nicht vorzeitig kapitulieren. Alles Gute weiterhin.



    Disclaimer: Ohne jede Gewähr. Verwendung des Mustertexts und der Hinweise auf eigenes Risiko.

    Treu und Glauben? Verwirkung? unzulässige Rechtsausübung


    Krass.
    So schreibt die bankenfreundliche Publikation
    http://blog.fc-heidelberg.de/2…bung-des-widerrufsrechts/
    zum Thema 'Treu und Glauben':
    >>Jedenfalls würden sich Darlehensnehmer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hierauf berufen. Vorstehende Ausführungen machen deutlich, dass entgegen dem Eindruck, der von einer Vielzahl von Gerichten erweckt wird, die Vornahme einer Nachbelehrungsaktion für Kreditinstitute nicht so einfach durchführbar ist wie dies von vielen vorgegeben wird. Im Übrigen würden durch eine solche Nachbelehrungsaktion „schlafende Hunde“ geweckt, in diesem Fall also Darlehensnehmer, die seit Jahrzehnten mit den ihnen zur Finanzierung ihrer Immobilie gewährten Darlehen vollumfänglich zufrieden sind.<<
    Und dann sich als Bank auf "Verwirkung" oder "unzulässige Rechtsausübung" der Verbraucher berufen. Das muss man sich erst mal trauen ;-)


    Disclaimer: Verlinkung ohne mir die verlinkten Inhalte zu eigen zu machen. Ich gehe davon aus, dass Zitieren aus öff. zugänglichen Quellen mit Quellenangabe durch die Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit gedeckt ist.

    @piru @all


    • Regelfall: Es gibt keine einfache Antwort auf die Frage, wann es mit dem Widerruf zu spät ist. Das Gesetz sieht eine Frist von 2 Wochen oder 1 Monat vor (wenn die Widerrufsbelehrung bzw. Widerrufsinformation in Ordnung war). Der Regelfall ist also eine extrem kurze Frist.
    • Ausnahme(n): Als 'Strafe' für eine falsche Widerrufsbelehrung/Widerrufsinformation gab es bislang ein sog. 'ewiges Widerrufsrecht'. 'Ewig' ist grds. ohne zeitliche Grenze. Die Banken argumentieren und haben bei Gerichten auch z.T. Erfolg, dass irgendwann aber eine sog. 'Verwirkung' eintrete. Es gibt dazu keine feste zeitliche Grenze, aber z.B. 3 Jahre zu warten, kann schon zu viel sein ... was die nächste Frage aufwirft, ab wann denn z.B. diese 3 Jahre zählen. Auch darauf gibt es keine eindeutige Antwort. Grundsätzlich kommt es auf Kenntnis vom fortbestehenden Widerrufsrecht an.
    • Leider gilt für viele 'neue Verträge' (das sind in der Regel Verträge ab 2016, im Ausnahmefall können aber auch einzelne Verträge aus 2015 oder ggf. sogar 2014 darunter fallen) das 'Ewige Widerrufsrecht' nicht mehr, sondern das Widerrufsrecht erlischt spätestens nach 1 Jahr und 2 Wochen.
    • Für 'Altverträge', die bis 10.06.2010 geschlossen wurden hat der Gesetzgeber nachträglich die Möglichkeit zur Erklärung des Widerrufs (im Rahmen des vormals 'ewigen Widerrufsrechts' befristet. Spätestens am 21.6.2016 muss der Widerruf erklärt sein, sonst ist es laut Gesetz bei den bis 10.06.2010 geschlossenen Verträgen zu spät.
    • Die Banken werden natürlich argumentieren, dass zumindest nach 'Treu und Glauben' auch für nach dem 10.06.2010 abgeschlossene Verträge die neue Jahresfrist irgendeine Wirkung haben müsse.

    Fazit:

    • Holen Sie sich im Zweifel individuelle Rechtsberatung ein und warten Sie damit nicht.
    • Bei Verträgen ab 11.06.2010: Da die spezialisierten Anwälte bis 21.6.2016 sehr 'ausgebucht' sein dürften, sollten Sie bei Verträgen, die nach dem 10.06.2010 abgeschlossen sind (erstmaliger Vertragsschluss zu dieser Finanzierung bei dieser Bank - bei Folgeverträgen, wo es bei derselben Bank einen Vorgängervertrag gibt: im Zweifel rechtzeitig VOR dem 21.6. individuelle Beratung einholen, um ggf. noch VOR dem 21.6.2016 den Widerruf zu erklären) einen Termin für Juli/August anvisieren. Auf jeden Fall VOR Juni 2017 !!!
    • Bei bis 10.06.2010 geschlossenen Verträgen: FRIST 21.6.2016 beachten !!

    Wer einen Textbaustein sucht für die Erklärung des Widerrufs: Wir bieten in einem Artikel auf anwalt24 unverbindlich einen Textbaustein / Musterbrief mit Anleitung.http://www.anwalt24.de/beitrae…-rueckgewaehransprueche-1


    Disclaimer: Hier erfolgt keinerlei Rechtsberatung. Alle Angaben ohne jede Gewähr! Holen Sie sich bitte ggf. im Einzelfall individuelle Beratung. Bald. Die Zeit läuft ... in mehrfacher Hinsicht.

    wer bis 21.6. noch widerrufen will: Textbaustein
    Viele Verbraucher sind durch die gesetzliche Ausschlussfrist zur Erklärung des Widerrufs aufgeschreckt. Die Zeit 'rennt'. Diverse Feiertage und Ferien, u.a. um Pfingsten und die sommerlichen Temperaturen ... und 'schwupp' ist die Frist verpasst.
    Meine Frau und ich - beide Anwälte - haben uns entschlossen, jetzt einen eigenen Textbaustein als Muster zu veröffentlichen - ohne jede Gewähr selbstverständlich und mit dem Hinweis, dass vor Erklärung des Widerrufs diverse Fragen zu klären sind und anwaltliche Beratung im Einzelfall anzuraten ist.
    Link:
    http://www.anwalt24.de/beitrae…-rueckgewaehransprueche-1


    Ohne Gewähr. Verwendung auf eigenes Risiko.
    Viel Erfolg.


    Alles Gute,
    Leif Holger Wedekind

    Rückabwicklungsrechner


    Ich persönlich verwende die Vollversion des Rechners, von dem unter http://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com eine vereinfachte Gratis-Version downloadbar ist. Dieser Rechner ist über die Versionen konsistent, bietet verschiedene Rechenwege und m.E. gut nachvollziehbare Auswertungen. M.E. ist die Vollversion ein gutes Tool insbesondere für fachlich spezialisierte Anwälte. Die Gratis-Version ist für viele Laien auch durchaus nutzbar.


    M.E. gehört zu einer ordentlichen Erstberatung auch, zumindest überschläglich, über Zahlen zu sprechen. Da die Vorbereitung und Durchführung einer ordentlichen Erstberatung Spezialwissen und einige Zeit beansprucht, bieten wir Erstberatungen nur gegen Entgelt an. 226,10 EUR je Vertrag ist m.E. ein mehr als fairer Preis, den viele bei uns auch gerne zahlen. Die Verbraucherzentralen wollen 70 Euro für eine rechtliche Vorprüfung und nochmal 30 EUR für eine Ermittlung etwaiger Rückgewähransprüche - jeweils je Vertrag.


    Unentgeltliche Vorprüfungen haben i.d.R. nicht die gleiche Tiefe und erheben diesen Anspruch im Übrigen auch nicht.


    M.E. ist das Geld für eine Erstberatung gut investiert, da dadurch eine Entscheidungsgrundlage geschaffen wird, OB man weitermacht und ggf. mit welchem Anwalt und mit welcher Strategie.


    Foren können auch weiterhelfen, aber m.E. kommt man ohne Anwalt nicht sehr weit.
    Und da bei vielen Verträgen die Ausschlussfrist 21.6. relevant wird, sollte man sich m.E. beeilen.
    Die guten Anwälte sind weitgehend 'ausgebucht'. 'Last minute' zu starten könnte daneben gehen ...
    Also sollte man m.E. jetzt nach dem richtigen Anwalt/der richtigen Anwältin Ausschau halten ... sonst wird man die Chance wegen Zeitablaufs nicht nutzen können.


    Die Verbraucherzentralen fügen ihren Vorprüfungen Anwaltslisten bei. Finanztip nennt Anwälte, auch test.de tut das.
    Also: Starten ... oder bewusst verzichten ... das sind m.E. die realistischen Alternativen.


    Alles Gute.

    OLG Köln 13 U 84/15
    können Sie z.B. hier nachlesen: http://www.justiz.nrw.de/nrwe/…4_15_Urteil_20160224.html
    (Link ohne Gewähr; Klicken auf eigenes Risiko)


    Es gibt Widerrufsbelehrungen, die eine Passage enthalten, die sich an eine bestimmte Fassung von § 355 Abs. 2 BGB anlehnen, die lautete:


    "3Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden. 4Ist der Fristbeginn streitig, so trifft die Beweislast den Unternehmer“.


    Dazu nehmen verschiedene Gerichte - für juristische Laien - schwer verständliche Differenzierungen vor. (Das OLG Köln stellt es im verlinkten Urteil eigentlich ganz gut dar; das ist aber für Laien vermutlich nicht verständlich - eine Zusammemfassung würde an der Schwierigkeit nichts zum Guten verändern). Welche Fallgruppe ggf. vorliegt und wie ggf. das Gericht bei dem Klage eingereicht werden soll, üblicher Weise derartige Fälle entscheidet, ist m.E. nur durch einen fachlich spezialisierten und mit Kreditwiderrufsfällen erfahrenen Anwalt einschätzbar.


    Da sich der BGH (nach meiner Kenntnis Stand 01.05.2016) noch nicht ausdrücklich zu allen denkbaren Konstellationen geäußert hat, ist übrigens auch noch nicht sicher, ob z.B. die in dem Punkt - wenig verbraucherfreundliche - derzeitige Rechtsprechung des OLG Köln 'hält'.


    Kurz gesagt: Ohne anwaltliche Beratung wird es für juristische Laien schwer sein, einzuschätzen, welche Wege welche Chancen haben.


    Disclaimer: Hier erfolgt keine Rechtsberatung. Alle Angaben ohne Gewähr.

    @rukus
    Wenn Sie einen Prozessfinanzierer einschalten wollen, prüft der die Erfolgaussichten.


    Bei Ihnen geht es scheinbar um einen noch laufenden Vertrag.
    Üblicher Weise können Darlehensnehmer bei laufenden Verträgen am Gerichtsstand des Sitzes des Gegners klagen oder am Gerichtsstand des Erfüllungsortes (das ist i.d.R. der Wohnsitz des Darlehensnehmers bei Auszahlung, im Zweifel also die Adresse des Darlehensnehmers laut Vertrag).


    Wieso sollte für Ihren Fall das OLG Köln bzw. erstinstanzlich ein Landgericht im OLG-Bezirk Köln zuständig sein?


    M.E. müssten Sie entweder nochmals Geld für anwaltliche Beratung ausgeben. Oder Sie überlassen die Einschätzung der Erfolgsaussichten gleich einem Prozessfinanzierer. Da Prozessfinanzierer Geld verdienen wollen, ist anzunehmen, dass die nur erfolgversprechende Fälle annehmen werden.


    Viel Erfolg.


    Nachtrag: Gegen die Sparda Bank Baden-Württemberg sind bei test.de/kreditwiderruf (Link ohne mir die Inhalte zu eigen zu machen, Klicken auf eigenes Risiko) diverse gerichtliche Erfolge verzeichnet, auch betreffend Verträge aus 2008 und 2009. Insofern ist es wohl nicht unwahrscheinlich, dass ein Prozessfinanzierer einen derartigen Fall annehmen würde. Für Anwälte ist die Annahme eines von einem Prozessfinanzierer finanzierten Mandats i.d.R. ähnlich attraktiv wie Fälle mit Rechtsschutzversicherungs-Deckung. Also: Nur Mut.


    Disclaimer: Hier erfolgt keine Rechtsberatung. Alle Hinweise erfolgen ohne jede Gewähr.

    1.
    "Kein Jurist kann seriös beantworten, wie eine Nachbelehrung so rechtssicher ausgestaltet werden kann, dass sie garantiert vor dem BGH Bestand hat."


    Doch. Das habe ich bereits. Es hätte ein "Verwenden" des jeweils geltenden Musters genügt, auf Deutsch "stur abschreiben" :-)


    2.
    Das Problem ist nicht das Verwenden von Textbausteinen, sondern das gedankenlose "copy & paste". Entscheidend ist, dass am Ende ein individuell auf den konkreten Fall passender Text auf dem Papier steht. Und ja, das ist möglich.


    3.
    AGB-Recht und Verbraucherschutzrecht enthalten klare Wertungen. Dass die 'Strafe' für fehlende oder falsche Widerufsbelehrung ein 'ewiges Widerrufsrecht' sein sollte, war allgemein bekannt. Der Gesetzgeber hat das Widerrufsrecht nun zeitlich beschnitten, was im Umkehrschluss nur nochmals bestätigt, dass bis zum Inkrattreten dieser Gesetzesänderung die alte Rechtslage Anwendung findet.


    Der BGH hat unlängst klare Worte gefunden und Versuche, den Verbrauchern, die das Widerrufsrecht nutzen, vorzuwerfen, sich unanständig zu verhalten und gegen "Treu und Glauben" zu verstoßen eine klare Absage erteilt.


    Zitat BGH, Urteil vom 16. März 2016 - VIII ZR 146/15 Tz. 19:
    ".. Der Einwand .., der Ausübung des Widerrufsrechts ...seien mit Rücksicht auf dessen (eingeschränkten) Schutzzweck nach § 242 BGB Schranken gesetzt, geht schon im Ansatz fehl. ..."
    .
    "geht schon im Ansatz fehl ..." - das ist deutlich.