Beiträge von RAWedekind

    @alpenveilchen
    1.
    Die Banken / Sparkassen wussten seit Mitte 2010 / 2011 i.d.R. davon, dass ihre Widerrufsbelehrungen bis Mitte 2010 fehlerhaft waren. Das bestreitet hinter vorgehaltener Hand auch kein Bank-Insider.


    In der aktuellen Ausgabe eines Informationsdienstes, der sich mit Rechtstipps vorrangig an Banken richtet, schreibt Anwalt Dr. Edelmann sogar, die Banken hätten bewusst "keine schlafenden Hunde wecken" wollen.


    Kurz gesagt: Die Banken / Sparkassen haben vorsätzlich oder grob fahrlässig unterlassen, korrekte Nachbelehrungen zu erteilen. Das ist mindestens 'unanständig'.


    Was die Schwierigkeiten der wirksamen (Nach-) Belehrung angeht, hätte durch vollständiges Verwenden des Musters über die sog. Fiktionswirkung einfach eine wirksame Belehrung erteilt werden können.


    Die Banken / Sparkassen wollten aber "keine schlafenden Hunde wecken" und haben es sich daher selbst zuzuschreiben, dass die 'Widerrufsjoker'-Welle rollt.


    2.
    Dass es auch einige wenige Anwälte gibt, die schnelles Geld machen wollen und schlecht arbeiten, ändert nichts daran, dass es jede Menge sorgfältig arbeitender Anwälte gibt. Wenn man jeden Fall ernst nimmt, ist das meist eine rechtlich schwierige und zeitaufwändige Sache. Ich halte es für einen gefährlichen Irrtum zu glauben, oft sei ein Fall wie der andere. Meiner Erfahrung nach gibt es sehr viele unterschiedliche Fallgestaltungen. Auf Details kommt es durchaus an.


    3.
    Verbraucher sollten sich kein schlechtes Gewissen einreden lassen, sondern Zeit und Geld investieren, einen anwaltlichen Berater zu finden, der ihren individuellen Fall einschätzen und ggf. außergerichtlich und/oder gerichtlich vertreten kann. Dazu gehört eine Abwägung von Chancen und Risiken und 'der Zahlen' im Einzelfall.


    4.
    Für die Fälle der bis 10.06.2010 geschlossenen Verträge läuft die Zeit immer schneller. (Deadline: 21.06.2016 ! )


    Für die Verträge ab 11.06.2010 wird die Welle noch kommen.
    Die Verträge ab 11.06.2010 haben viele noch nicht so sehr im Blick ... ich schon ;-)

    @Bergfex
    Ich möchte nicht kommentieren, was Ihnen Ihr Anwalt im Einzelfall geraten hat. Das sollten Sie mit dem Anwalt/der Anwältin Ihres Vertrauens besprechen.


    Nur der allgemeine Hinweis: Wenn man vermeiden will, dass irgendetwas einem zum Nachteil ausgelegt werden könnte, erklärt man halt einen entsprechenden Vorbehalt, z.B. "unter Aufrechterhaltung unserer bisherigen Rechtsauffassungen ...", "... ohne Anerkennung einer Rechtspflicht ...", "... ohne Präjudiz für einen Rechtsstreit ...", "... unter Vorbehalt der Nachprüfung/Rückforderung ...", etc. was gerade passt.


    Je nachdem wie wenig gesprächsbereit der Gegner ist, muss man da ggf. einseitig agieren.
    Manchmal ist es aber auch möglich, "unter Aufrechterhaltung der beiderseitigen Rechtsauffassungen ..." eine "... vorläufige praktische Regelung ..." beidseitig zu treffen, dass z.B. "die monatliche Rate ab ... auf ... erhöht wird."


    Nur weil man "im Übrigen" weiter streitet, ist man doch nicht gehindert, Teilbereiche zu regeln, ggf. unter entsprechenden Vorbehalten.


    Aber wie gesagt: Ich 'pfusche' keinem anderen Anwalt dazwischen.
    Taktik ist eine schwierige Sache. Und im Zweifel sollten Sie den taktischen Vorgaben des Anwalts folgen.
    Daher ist die Auswahl des Anwalts eine sehr wichtige Weichenstellung.


    In diesem Sinne. Viel Erfolg. Und nur Mut.


    Disclaimer: Hier erfolgt keine Rechtsberatung und keine Beratung im Einzelfall. Alle Äußerungen hier erfolgen ohne jede Gewähr.

    @'Bergfex und @all:


    I.
    Da gehen m.E. jetzt mehrere Dinge durcheinander.


    1.
    Ein erklärter (oder demnächst beabsichtigter) Widerruf eröffnet Ihnen zunächst ein 3-Jahres-Fenster, ggf. Klage zu erheben.


    2.
    Was spricht dagegen (auch bei erklärtem Widerruf), die maximalen Tilgungsmöglichkeiten auszunutzen?


    Konkret:


    a.
    Was sollte Sie davon abhalten, maximale Sondertilgungen zu zahlen?


    b.
    und den Tilgungssatz ggf. auf den Maximalsatz anzuheben?


    II.
    Es gibt keine eindeutigen Fälle, wo man mit Sicherheit vorher weiß, wie es laufen wird. Die Banken verhalten sich taktisch. Jeder Fall, der schleppend läuft, wirkt auf 20 andere abschreckend - das ist Kalkül. Es 'darf' aus Sicht der Banken gerade nicht das geben, was sich viele wünschen. Wenn es einfach vorhersehbar wäre, dann würde es ja jeder machen ... und es käme die Banken hunderte Male teurer ...


    Es geht i.d.R. nicht um "Recht haben", sondern um "Recht bekommen", und das ist eine fast ausschließlich taktische Frage.


    Wenn Sie bereit sind, 50% einer sich ohne Widerruf errechnenden Vorfälligkeitsentschädigung zu zahlen, ist in vielen Fällen eine außergerichtliche Lösung möglich - Zeitrahmen: 3 bis 6 Monate.


    Wenn Sie klagen, dauert die 1. Instanz i.d.R. mindestens 1 Jahr; es kann aber auch zwei Jahre dauern ... Jede weitere Instanz entsprechend ...


    Klagen heißt aber auch, dass Sie im Erfolgsfall so zu stellen sind, als hätte die Bank den Widerruf sofort anerkannt und Ihre Ansprüche entsprechend erfüllt, d.h. der Zinsnachteil ist im Ergebnis auszugleichen.


    III.
    Und ja: Es ist wie beim Poker oder Skat:
    'Bluffen', Einschüchtern, Einschmeicheln, und vor allem Nervenstärke gehören zu dem was man im 'Spielverlauf' von der Gegenseite erwarten muss. Und Nervenstärke braucht man selbst auch.


    Wer sich dem nicht gewachsen fühlt, sollte es in der Tat sein lassen.


    Wo man 'gewinnen' kann, gibt es immer auch ein Risiko.
    Rendite ist Risikoprämie.
    Auch der 'Gewinn' beim Widerrufsjoker ist eine Prämie für Mut, ein bekanntes und kalkulierbares Risiko einzugehen. (Und ja, der Rahmen dessen was realistisch ist, lässt sich abschätzen, das ist m.E. der Sinn einer - entgeltlichen - Erstberatung)-


    Wer sich von den diversen Erfolgsberichten (wo oft Tausende wenn nicht Zehntausende Euro Vorteil erzielt wurden) nicht überzeugen lässt, dass es den Versuch wert ist, sollte es in der Tat wohl bleiben lassen.


    M.E. ist auch Planungssicherheit ein Aspekt.


    IV.
    Auch in den Fällen, wo nicht mit Ablauf des 21. Juno 2016 die Möglichkeit verloren geht, den Widerruf noch zu erklären, gibt es rechtliche und auch psychologische Gründe, die Entscheidung nicht weiter aufzuschieben.


    Es geht zunächst nur um einen kleinen Schritt. Erklären Sie den Widerruf oder lassen Sie die Chance ungenutzt?


    Über jeden weiteren Schritt müssen Sie die Entscheidung jetzt noch gar nicht treffen.


    Daher mein wirklich ernst gemeinter Tipp:
    Setzen Sie sich selbst unter Entscheidungsdruck. Setzen Sie sich eine Frist von max. 1 Woche. Klären Sie ob Sie notfalls ablösen können. Dann fragen Sie sich selbst, ob Sie den nächsten Schritt tun wollen ... und tun es entweder ... oder schließen das Thema ein für allemal ab.


    Prokrastinieren (wie es neudeutsch wohl heißt), ist Selbstquälerei und bringt gar nichts.


    Disclaimer: Hier erfolgt keine Rechtsberatung und keine Beratung im Einzelfall. Alle Äußerungen hier erfolgen ohne jede Gewähr.

    @Klaas_Blue
    Wenn Sie noch etwas länger warten, erlischt das Widerrufsrecht (für bis einschließlich 10.06.2010 abgeschlossene Verträge ist schon bald Schluss!). Dann gibt es eh nichts mehr zu entscheiden.


    Wer (vermeintlich) keine Entscheidung trifft, trifft eben (meist) doch eine Entscheidung (nämlich dagegen).


    Mein Tipp für alle Unentschlossenen: Setzen Sie sich (und Ihren evtl. Mitdarlehensnehmern) eine (interne) Frist, wann Sie sich abschließend entscheiden den nächsten Schritt zu tun.
    Treffen Sie eine Entscheidung und bleiben Sie dabei.


    Realistisch wäre z.B.: Bis über Ostern weiter ins Thema einlesen, z.B. auch auf test.de/kreditwiderruf, über Ostern mit Familie und Freunden sprechen, eine Nacht noch drüber schlafen, und am Mittwoch nächster Woche treffen Sie eine Entscheidung.


    Hopp oder Topp.
    Beides ist okay. Aber treffen Sie eine Entscheidung :-)
    Jetzt.


    Alles Gute.

    Klaas_Blue:
    1. gern geschehen,
    2. Haben Sie überhaupt den Widerruf schon erklärt?


    Wer den Widerruf gar nicht erklärt, verliert ggf. mit Ablauf des 21. Juno 2016 das Recht, das noch zu tun.


    Nach erklärtem Widerruf hat man dann 3 Jahre Zeit, bevor die Ansprüche verjähren.


    Daher beachten: Zeitkritisch ist jetzt die Erklärung des Widerrufs.


    Disclaimer: Hier erfolgt keine Rechtsberatung. Keine Gewähr!

    @Klaas_Blue
    Was meinen Sie denn damit "... die VZHH eingebunden, diese hat den Fall an die Kanzlei Gansel weitergeleitet. Von dort kam (Zitat) ... " ?
    Kann es sein, dass Sie bislang nur 2 unentgeltliche Einschätzungen haben?
    Kann es sein, dass eine der beiden Einschätzungen nach einer Kontaktaufnahme mit der IG Widerruf erfolgte?


    Es gibt gegen die ING DiBa Urteile und auch Schlichtersprüche der Ombudsfrau.


    Es kann im Einzelfall so sein, dass der mögliche Vorteil geringer ist, z.B. weil hohe Sondertilgungsmöglichkeiten bestehen und die Restschuld eh nur noch gering ist. Das sollte man aber nicht verallgemeinern.


    Die Frage, die man m.E. abwägen muss, ist was eine Forward-Anschlussfinanzierung kostet. Dann kann man ziemlich genau beziffern, wie viel man an Zinsen sparen würde, wenn man nicht noch Jahre lang - z.B. bis 2019 also noch 3 Jahre - weiter den bisherigen Zins zahlen muss.


    Einfach bis 2019 abzuwarten scheint mir keine gute Idee. Denn es gibt Anzeichen, dass die Zinsen demnächst wieder steigen könnten. Grund 1 ist die Zinsentwicklung in den USA. Grund 2 ist, dass die Negativzinsen für die Banken wirtschaftlich eine Belastung sind, so dass ggf. der absurd anmutende Effekt eintreten könnte, dass sinkende Zentralbankzinsen zu steigenden Kredit-Zinsen führen - bei betrieblichen Finanzierungen weisen Statistiken schon derartige Tendenzen aus. Auch bei bei Baufinanzierungen hat es zwischenzeitlich schon leichte Ausschläge nach oben gegeben.


    M.E. sollte man wenigstens das Geld für eine anwaltliche Erstberatung investieren. Bei uns gehören auch 'Zahlen' zum Erstberatungsgespräch - ich gehe davon aus, dass auch andere Anwälte das so machen. Natürlich ist es okay, nichts zu unternehmen. Dann sollte m.E. aber auch dazu stehen, dass man das Geld und das Risiko scheut. Es gibt etliche Fälle, wo Anwälte für Mandanten 'unterm Strich' etliche Tausend Euro Vorteil herausgeholt haben.


    In diesem Sinne: Bitte Mut zu Entscheidungen. Und ggf. nicht am falschen Ende 'sparen'.


    Disclaimer: Keine Gewähr. Diese Äußerung beinhaltet keinerlei Beratung.

    Laut Pressemitteilung Nr. 57/2016 hat der BGH durch Urteil vom 16.03.2016 zum Az. VIII ZR 146/15 entschieden, dass es beim Widerruf von Fernabsatzverträgen nicht auf die Beweggründe des Verbrauchers ankommt.


    Positiv zu vermerken ist, dass die Medien schon berichten ... z.B.
    http://www.faz.net/aktuell/fin…ine-kaeufen-14128331.html
    ...
    Hervorzuheben ist, dass die Ausführungen des BGH auch für das Widerrufsrecht bei Verbraucherkreditverträgen*) gelten dürfte (und nicht nur für Online-Käufe). *) und zwar wohl unabhängig davon, wie der Darlehensvertrag zustande kam.


    Damit dürfte dem 'Argument' der Bankenvertreter, es liege beim Widerruf eine unzulässige Rechtsausübung vor, generell die Grundlage entzogen sein.


    Hier ein Link zur Pressemitteilung: https://www.juris.de/jportal/p…&nid=jnachr-JUNA160300584


    Disclaimer: Ohne jede Gewähr. Hier erfolgt keine Rechtsberatung. Links werden genannt, ohne sich die verlinkten Inhalte zu eigen zu machen; Klicken auf eigenes Risiko.

    Bitte keine vorzeitige Kapitulation.
    Erstens mal ging es nicht um "Banken", sondern um "Sparkassen". Hätte der BGH verbraucherfreundlicher entschieden, hätten die Sparkassen ein Riesenproblem gehabt.


    Auch darf man nicht vergessen, dass die Klage hier etwas 'schräg' daher kam. Es ging um zwei alte Widerrufsinformationsmuster, die nach heutigem Recht beurteilt wurden. Das ist bei Rechtsstreiten über konkrete Einzelfälle aber gerade anders: Da wird die jeweilige Widerrufsinformation nach dem Recht beurteilt, was zu dem Zeitpunkt des Vertragsschlusses galt.


    Außerdem sollte man genau lesen. Denn wie so oft liegt der Teufel im Detail.


    1.
    Leider wahr ist wohl ,dass der BGH die 'Ankreuz-Variante' an sich heute offenbar für okay erklärt hat (jedenfalls ab Mitte 2010 - ggf. gilt vorher im Umkehrschluss etwas anderes). Das heißt aber m.E. NICHT, dass damit jede ab Mitte 2010 verwendete Ankreuz-Widerrufsinformation nunmehr richtig wäre. Gerade bei den Sparkassen gibt es Muster, wo z.T. unklar ist, welche Textteile von dem Ankreuzkästchen umfasst werden. Wenn nur einiges nicht-angekreuzt ist, aber nicht explizit weggestrichen, ist es m.E. in vielen Einzelfällen doch unklar, was gemeint ist.


    2.
    Wir müssen ja auch immer unterscheiden zwischen der Frage, ob die Fiktionswirkung/der Musterschutz eingreift und die Widerrufsinformation ohne weitere Prüfung als ordnungsgemäß gilt ... und der Frage, ob eine
    nicht dem Muster entsprechende Widerrufsinformation ordnungsgemäß ist.


    3.
    Bei den Widerrufsinformationen ab Mitte 2010 findet sich regelmäßig die Passage


    "Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrages, aber erst, nachdem
    der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB (z. B.
    ...) erhalten hat."


    oder ähnlich.


    a)
    Die Verwendung der Klammerangabe "(z.B. Angabe des effektiven Jahreszinses, Angaben zum einzuhaltenden
    Verfahren bei der Kündigung des Vertrages, Angabe der für die X-Bank zuständigen Aufsichtsbehörde)" führt wohl ziemlich sicher dazu, dass die Fiktionswirkung NICHT greift. (Denn das waren 3 Beispiele, die das Muster NICHT nennt).


    b)
    Wenn kein "Verwenden" des Musters vorliegt, ist dann die Formulierung "aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB (z. B. ...) erhalten hat." voll überprüfbar.


    Und dazu hat z.B. das OLG Celle im Hinweisbeschluss vom 02.12.2015 3 - Az.: U 108/15 (zitiert nach der Datenbank der DAV-ARGE Bank- und Kapitalmarktrecht - Zugang nur für Mitglieder) ausgeführt:


    [Seite 14] ... Da damit die vorliegende Ausgestaltung der Widerrufsinformation vom Verbraucher zum Erfahren von weiteren Einzelheiten nicht nur abverlangt, möglicherweise komplizierten Normenverweisungen nachzugehen,
    um die Voraussetzungen des Fristbeginns im Einzelnen nachzuvollziehen, sondern darüber hinaus verwirrende Angaben enthält, weil im Gesetz nicht vorgesehene Pflichtangaben als solche benannt werden, dürfte es dem
    Verbraucher im Ergebnis nicht mehr möglich sein, nachzuvollziehen, unter welchen Voraussetzungen konkret die Frist beginnen soll. Durch die beispielhafte Aufzählung von vermeintlichen Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB wird der Schutzzweck des Verbraucher-Widerrufsrechts verfehlt, da der Verbraucher selbst bei rechtskundiger Beratung nicht in
    die Lage versetzt
    [Seite 15] wird, nachzuvollziehen, nach Erhalt welcher Angaben konkret die Frist zu laufen beginnt."


    Zwar hat das OLG Celle damit nicht abschließend entschieden und sich AUCH darauf gestützt, dass die Angabe von falschen Beispielen verwirrend sei (und also nicht nur der Fiktionswirkung schädlich), ABER: das OLG Celle
    hat auch deutlich gemacht, dass es einem Verbraucher nicht abverlangt werden dürfe, sich über komplizierte Normenverweisungen erst zusammen suchen zu müssen, von welchen Voraussetzungen (Erteilung
    bestimmter Pflichtinformationen) der Beginn der Frist abhänge. Und wer schon einmal der Verweisungskette nachgegangen ist, weiß, was ich meine. Da raucht auch einem Volljuristen der Kopf .


    Die vollständige Entscheidung - wenn sie denn vorliegt - sorgfältig lesen.


    M.E. wird für die Widerrufsinformationen der Verträge ab Mitte 2010 gleichwohl noch eine 'neue Welle' an Widerrufen kommen. Das macht auch wirtschaftlich Sinn, weil meist die Rest-Zinsbindungen lang sind und sich daher entsprechend hohe Zinsvorteile für die Zukunft ergeben (auch wenn die Zinsdifferenz in Prozentpunkten zumeist geringer ist als bei 'älteren' Verträgen, aber die Zinsbindungsfrist 'gleicht das aus').


    Fazit:
    Für Verträge ab Mitte 2010 gilt also: Ruhig Blut. Und nur Mut.
    Bei Verbraucherzentrale vorprüfen lassen und dann zu einer/m spezialisierten/m Anwalt/Anwältin.


    Und Verträge bis Mitte 2010 sind ohnehin nicht unmittelbar betroffen. Was sich an Argumenten für/wider ergibt, muss man dann einmal in Ruhe schauen.


    Ich bleibe jedenfalls zuversichtlich: Der Widerrufsjoker ist noch lange nicht am Ende.


    Wichtig nur: Wer bis 10.06.2010 einen Vertrag geschlossen hatte, muss sich beeilen und den Widerruf vor Ablauf des 21. Juni 2016 erklärt haben - danach hat man dann wieder Zeit (Regelverjährung ist 3 Jahre zum Jahresende).


    Disclaimer: Dies ist keine Rechtsberatung. Alle Hinweise und Anmerkungen erfolgen unverbindlich und ohne jede Gewähr.

    Hallo @Gast10,


    1.
    die Zinsersparnis haben Sie (hoffentlich) vorher ausgerechnet, bevor Sie losgelegt haben.


    2.
    Übliche außergerichtliche Einigungen bei laufenden Verträgen fangen i.d.R. an bei 50% Vorfälligkeitsentschädigung-Zahlen und Anwaltskosten selbst tragen an. Bessere Einigungen sind natürlich im Einzelfall möglich.


    Dass die Bank sich auf eine außergerichtliche Einigung einlässt, hat i.d.R. damit zu tun, wie die Bank die Wahrscheinlichkeit einschätzt, vor Gericht zu verlieren.


    Ohne Rechtsschutzversicherung (RSV) ist eine Klage meist keine realistische Option, also muss man ggf. 'bluffen', denn wenn die Bank weiß, dass Sie nicht klagen würden ... warum sollten die Ihnen dann überhaupt 'entgegen kommen'?


    3.
    Mit RSV ist eine außergerichtliche Einigung oft günstiger, denn oft trägt die RSV die Anwaltskosten voll oder einen wesentlichen Anteil davon.


    4.
    In Ihrem Fall würden (ohne wirksamen Widerruf) offenbar 15.000 Euro Vorfälligkeitsentschädigung anfallen. Ihre Anwältin will offenbar 30% der ersparten VFE, also rd. 2.250 Euro (inklusive Umsatzsteuer??? oder zuzüglich???) bzw. ggf. auch 4.500 Euro (incl. Umsatzsteuer?)


    D.h. übliche Einigungen fangen in Ihrem Fall bei rd. 10.000 Euro an
    (7.500 Euro, wenn die RSV die Anwaltskosten voll decken würde).


    5.
    Was in Ihrem konkreten Fall eine gute Lösung wäre, sollten Sie mit dem Anwalt/der Anwältin Ihres Vertrauens erörtern.


    Daher ist es besonders wichtig, sich genau zu überlegen, welchen Anwalt/Anwältin man beauftragt - später zu wechseln ist meist schwierig.


    6.
    Sie müssen eine 'auf dem Tisch liegende' Einigung nicht annehmen. Das ist letztlich alles eine 'Rechenaufgabe', was wieviel kostet bzw. 'unterm Strich bringt'.


    a.
    Was haben Sie sich denn als Zinsvorteil für die nächsten 3,5 Jahre ausgerechnet?


    b.
    Was fällt an Anwaltsgebühren an, wenn Sie den Vergleich nicht abschließen und die Sache 'auf sich beruhen lassen würden'?


    Auch wenn es etwas besserwisserisch klingen mag, ... all dies hätte man vorher geklärt haben können. Das ist u.a. der Sinn einer Erstberatung ... das sind i.d.R gut investierte 230 Euro ... bevor man den Anwalt mit der außergerichtlichen Vertretung beauftragt.


    Jetzt müssen Sie halt schauen, welche Optionen Sie noch haben und zwischen den realen Handlungsoptionen eine Wahl treffen (nachdem Sie die Szenarien 'durchgerechnet' haben.)


    Alles Gute.


    Disclaimer: Dies ist keine Rechtsberatung. Alle Hinweise und Anmerkungen erfolgen unverbindlich und ohne jede Gewähr.

    Die Vorfälligkeitsentschädigung ersetzt der Bank die "gesicherte Zinserwartung", die sie bis zur frühestmöglichen regulären Beendigung des Vertrages hätte. (Soweit der Vertrag besondere Tilgungsmöglichkeiten vorsah - durch Sondertilgungen oder Tilgungssatzerhöhungen - und sich dadurch die zu zahlenden Zinsen verringern konnten, hatte die Bank keine gesicherte Zinserwartung; beides muss also bei Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung zu Gunsten des Kunden berücksichtigt werden.)


    Daher ist bei Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung*)

    • die Ausnutzung der max. Sondertilgungen und
    • des maximal vertraglich vorgesehenen Tilgungssatzes

    zu unterstellen. Für die Sondertilgungsmöglichkeit haben die besseren Tools ein Eingabefeld. Die max. Tilgungsmöglichkeit (durch Tilgungssatzanpassung) müssen Sie i.d.R. manuell ausrechnen und die monatliche Rate mit max. Tilgungssatz in das Feld für monatliche Rate einsetzen (auch wenn das Feld ggf. "derzeitige monatliche Rate" benannt ist, gehört dort ggf. die max. vertraglich zulässige monatliche Rate hinein).


    *) Entsprechendes gilt für Nichtabnahmeentschädigungen.


    Natürlich darf die Entschädigung nur bis zum Zeitpunkt des frühest-möglichen regulären Vertragsendes/der frühestmöglichen regulären Rückzahlung berechnet werden, was in der Regel bedeutef: bis zum Ende der Zinsbindung (bzw. max. 10,5 Jahre nach der letzten Auszahlung). Auch gibt es z.T. besondere Regelungen über entschädigungsfreie Sondertilgungsmöglichkeiten oder ggf. sogar die komplette Rückführung (i.d.R. bei bestimmten Förderdarlehen).


    Verbraucherzentralen bieten i.d.R. für 70,00 EUro je Vertrag an, die Vorfälligkeitsentschädigung nachzurechnen.


    Oft sind die Berechnungen der Banken falsch. Das Thema ist rechtlich komplex. Im Zweifel sollten Sie sich im Einzelfall an eine Verbraucherzentrale und/oder einen Anwalt wenden, der sich mit dem Thema rechtlich und von der Berechnungsseite her auskennt.


    Alles Gute.


    Alle Angaben ohne Gewähr. Allgemeine Ausführungen können niemals eine Beratung im Einzelfall ersetzen. Eine Rechtsberatung erfolgt hier nicht.

    PS:
    Bergfex: Wenn Sie mit Anwalt bereits Klage eingereicht haben. gehe ich davon aus, dass entweder die RSV Deckungszusage erteilt hat oder Sie auf eigenes Risiko klagen.


    Ich sehe für Sie einen Weg nach vorn, aber nicht wirklich einen Weg zurück.


    Der Widerruf hat im Prinzip dieselben Wirkungen wie eine Kündigung: Beide Seiten sind nicht mehr an den Vertrag gebunden (also auch die Bank nicht). Wenn die Bank eine gewisse Zeit nicht ihre Rechte aus dem Widerruf geltend macht, mag nach einer Weile zugunsten des Kunden "Verwirkung" eintreten, so dass die Bank sich ab einer gewissen Zeit wohl nicht mehr auf den Widerruf berufen und den Vertrag für beendet erklären könnte. D.h. außergerichtlich gibt es für Verbraucher i.d.R. den 'kleinen Ausweg', die Sache einfach 'still einschlafen' zu lassen, wenn man doch den Widerruf nicht weiter verfolgen will.

    Aber wenn Klage eingereicht wurde, wird es schwierig, da noch den Rückzug anzutreten.
    Sparda-Banken sind oft vergleichsbereit. Details zur Strategie in Ihrem Fall sollten Sie mit Ihrem Anwalt besprechen. Was sagt denn Ihr Anwalt zu den Fragen, die Sie hier stellen?


    Disclaimer: Alle hier gemachten Ausführungen erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne jede Gewähr. Soweit hier andere Inhalte verlinkt oder in Bezug genommen werden, erfolgt das, ohne sich die anderen
    Inhalte zu eigen zu machen und unter Ausschluss jeder Gewährleistung. Allgemeine Ausführungen können niemals eine individuelle rechtliche Beratung ersetzen.

    "Recht haben" und "Recht bekommen" - wie geht das?


    I. Vorab bemerkt;


    Bergfex: ich habe nichts von "gesicherter Anschlussfinanzierung" geschrieben, sondern davon, dass diese Frage "geklärt" sein sollte. Wie ich Ihren vorherigen Postings entnehme, geht es bei Ihnen um einen 2013er Vertrag einer Sparda Bank und sind Sie bereits anwaltlich beraten, 'kämpfen' aber noch mit der Rechtsschutzversicherung.


    M.E. sollten Sie diese Fragen mit einem Anwalt Ihres Vertrauens besprechen. Kreditwiderrufsrecht ist eine komplizierte Rechtsmaterie, denn die Rechtslage hat sich zig Male geändert, und fast alle relevanten Rechtsfragen sind streitig, d.h. es gibt zu fast keiner Frage eine einheitliche Rechtsprechung.


    Kurzum: Es geht m.E. immer darum, die Chancen und Risiken im Einzelfall abzuwägen und unter Berücksichtigung der eigenen Situation (Bonität, finanzielle Reserven, 'Nervernkostüm' etc.) eine Strategie festzulegen und der dann zu folgen. Denn "Recht haben" ist nicht dasselbe wie "Recht bekommen". Bei Rechtsstreiten mit Banken kämpft 'David gegen Goliath', d.h. taktische Fragen und realistische Einschätzungen sind unerlässlich, um nicht am Ende enttäuscht zu sein. Viele sind mit Erfolg den Weg gegangen, es ist also möglich. Aber es kommt darauf an, dass man einen guten Anwalt an der Seite hat, der den Weg 'durch das Dickicht' bahnen kann. Ohne Anwalt etwas zu erreichen, scheint mir selbst für den fleißigsten Laien/Forenleser schwierig.


    II.
    Zu Finanzierungszusagen ganz allgemein:


    Die Bank trifft die Kreditentscheidung immer erst aufgrund eines konkreten Kreditantrags. Vorher sind sog. Finanzierungszusagen nur Wahrscheinlichkeits-Aussagen oder Prognosen, etwa mit folgendem Inhalt: 'Wenn Ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse und Ihre Bonität so bleiben wie jetzt, werden wir Ihnen mit mehr als 90% Wahrscheinlichkeit einen Kredit gewähren, wenn Sie das dann in der Zeit der Bindungsfrist der Finanzierungszusage beantragen sollten."


    Kurz gesagt: Die Finanzierungszusage ist nicht mehr und nicht weniger als die Aussage einer Bank, dass Sie derzeit für einen Betrag dieser Größenordnung als kreditwürdig angesehen werden. 100% Sicherheit ist das nicht.


    Gleichwohl haben wir etliche Mandanten, die vor Erklärung des Widerrufs keine Finanzierungszusage einholen (trotz unserer eingehenden Beratung zu der Frage). Gründe können z.B. sein:

    • es ist Vermögen vorhanden, was kurzfristig liquide gemacht werden kann, um ggf. binnen 30 Tagen zahlen zu können
      oder
    • der Mandant geht davon aus, aufgrund seiner Vermögens- und Einkommenssituation, 'immer für den Betrag X an Kredit gut zu sein'
    • etc.

    Mit anderen Worten: Eine konkrete Finanzierungszusage ist nicht zwingend, aber sie 'beruhigt die Nerven' und ist wohl auch objektiv ein Stückchen Sicherheit (aber keine 100% Sicherheit). Finanzierungsanfragen können Ihren sog. Scoring-Wert beeinflussen (Details sollten Sie im Zweifel mit einem Finanzierungsspezialisten besprechen).


    Wenn dieser Grad an Sicherheit (mit einem durchaus verbleibenden Restrisiko) jemanden nicht genügt, ist das m.E. völlig in Ordnung. Risikobereitschaft ist individuell unterschiedlich. Auch sind finanzielle Möglichkeiten und Reserven unterschiedlich.


    Dies alles sind individuelle Faktoren, die m.E. nur in einer individuellen Beratung sinnvoll besprochen werden können. Und das kostet i.d.R. Geld. Rechtsschutzversicherungen bezahlen Erstberatungen oft nicht. M.E. sind aber die üblichen ca. 230 EUR für eine Erstberatung gut investiertes Geld, gerade dann, wenn man ggf. erkennt, dass einem das individuelle Risiko zu hoch ist und man die Sache nicht weiterverfolgen will.


    III.
    Wenn
    man weitermachen will, geht das in bestimmten Abschnitten. D.h. man trifft immer eine Entscheidung für ein bestimmtes Stück Weg, verbunden mit bestimmten Chancen und Risiken und bestimmten Kosten. Und dann kann man schauen, wie das Ergebnis dieses Stücks Weg ist und ob man weitermachen will oder nicht.


    Wenn Sie einen Anwalt z.B. mit der außergerichtlichen Vertretung beauftragen, ist es meist nicht mehr sinnvoll möglich, zwischendrin den Anwalt zu wechseln; Entsprechendes gilt für jede gerichtliche Instanz. D.h. die Auswahl des Anwalts sollte mit sehr viel Sorgfalt erfolgen. Übliche Abschnitte sind:

    • anwaltliche Erstberatung VOR Erklärung des Widerrufs

    • a.
      außergerichtliche Vertretung durch einen Anwalt, nachdem die Bank den Widerruf zurückgewiesen oder nicht binnen 30 Tagen anerkannt hat
      b.
      Klage 1. Instanz
    • Berufung (2. Instanz) und
      ggf. auch noch
    • Revision (oder Nichtzulassungsbeschwerde, wenn die Revision nicht zugelassen wurde) = 3. Instanz

    Bei jedem dieser Abschnitte können Sie ggf. einen anderen Anwalt beauftragen, wobei das nach der außergerichtlichen Vertretung (2. a.) zur gerichtlichen Vertretung 1. Instanz (2. b.) Sie vermutlich extra Geld kosten wird. (Das liegt daran, dass ein Teil der außergerichltichen Gebühren auf die gerichtlichen Gebühren angerechnet wird. Wenn Sie für die Klage einen neuen Anwalt beauftragen, muss dieser sich neu einarbeiten und wird i.d.R. nicht bereit sein, wegen dieser Anrechnung Geld zu verlieren und wird dementsprechend das Mandat ggf. nur übernehmen, wenn Sie diese eigentlich anzurechnenden Gebühren gleichwohl zahlen; das wiederum wird i.d.R. die Rechtsschutzversicherung nicht tragen. Daher habe ich 2. a. und 2. b. als einen Abschnitt dargestellt.


    Wenn Sie die 1. Instanz verloren haben, können Sie aber durchaus überlegen, für die 2. Instanz einen anderen Anwalt zu beauftragen. Aber auch das ist - wie alles andere - eine Frage des Einzelfalls.


    IV.
    Zum Thema Fernabsatz möchte ich hier keine näheren Ausführungen machen. Das ist rechtlich und hinsichtlich der Details im Einzelfall ein komplexes Thema. Es kann sein, dass die Chancen mit dem Widerruf Erfolg zu haben, steigen, wenn die Bank die besonderen Erfordernisse für Fernabsatzgeschäfte nicht richtig umgesetzt hat. Aber da sich die Rechtslage da diverse Male geändert hat, muss man sich das m.E. immer im Einzelfall anschauen.


    Wenn im konkreten Fall eine Belehrung über Fernabsatz erteilt worden ist (manchmal ist das ein gesondertes Blatt, oder es finden sich in der Widerrufsbelehrung/Widerrufsinformation Textpassagen dazu), stellen sich i.d.R. drei Fragen:

    • lag überhaupt ein Fernabsatzgeschäft vor? (das ist eine Rechtsfrage, die im Einzelfall nicht so leicht zu beantworten ist)
    • ist die Belehrung über die Besonderheiten des Fernabsatzgeschäftes inhaltlich richtig? (und: entspricht sie dem jeweils geltenden Muster - das ist eine zweite Frage, die rechtlich nicht dieselbe Bedeutung hat)
    • stimmen die Belehrungen über das Widerrufsrecht in der "Widerrufsbelehrung"/"Widerrufsinformation" und dem ggf. separaten Merkblatt für Fernabsatzgeschäfte überein? (aus das ist eine im Einzelfall ggf. schwierige Frage)

    V. Schlussbemerkung:


    Der Kredit-Widerruf-Joker ist eine Chance.
    Wo Chancen sind, lockt ein finanzieller Vorteil. (Konkret: i.d.R. Zinsersparnis und Planungssicherheit)
    Aber es gibt meist auch Risiken.


    Es ist wie mit dem Sprung vom 5-Meter-Brett.
    Nicht jeder der es objektiv könnte, tut es. Für mich ist das okay. Nicht jeder kann jede Chance nutzen.


    M.E. hilft in der Praxis meist, sich an den o.g. Abschnitten zu orientieren
    - Erstberatung durch RA
    - außergerichtliche Vertretung durch RA
    - Klageweg
    - ggf. Anwalt nach 1. Instanz wechseln


    Alternativ gibt es bestimmte Anbieter, die gegen einen erheblichen Teil des Erfolgs Fälle übernehmen: Dem weitgehenden Ausschluss des Risikos steht dann ein entsprechend geringerer Vorteil im Erfolgsfalle gegenüber.


    Und wie gesagt: Die Chance nicht zu nutzen, ist m.E. auch eine legitime Entscheidung.
    Aber um in der Metapher vom 5-Meter-Brett zu bleiben: Wenn man aufs Brett steigt, sollte man irgendwann springen oder zusehen, dass man vom Turm herab steigt.


    Wie immer Sie sich individuell entscheiden: Entscheiden Sie sich und stehen Sie dazu.


    In diesem Sinne: Alles Gute.


    Und wieder der übliche Disclaimer: Alles hier gemachten Ausführungen erfolgen nach bestem Wissen und
    Gewissen, aber ohne jede Gewähr. Soweit hier andere Inhalte verlinkt oder in Bezug genommen werden, erfolgt das, ohne sich die anderen Inhalte zu eigen zu machen und unter Ausschluss jeder Gewährleistung.
    Allgemeine Ausführungen können niemals eine individuelle rechtliche Beratung ersetzen.

    Die Uhr tickt:


    1. Darlehens-/Kreditverträge aus der Zeit bis 10.06.2010:


    Wahrscheinlich wird am Mitt­woch, 22. Juni 2016 um 0 Uhr (sprich: mit Ablauf des Dienstag, 21. Juni 2016) das Widerrufs­recht erloschen sein. (Wie z.B. test.de/kreditwiderruf berichtet, debattiert der Bundes­tag über eine Gesetzes­änderung. Aktueller Stand der Entwürfe: Für zwischen Herbst 2002 und Juni 2010 geschlossene Kredit­verträge könnte das Widerrufs­recht spätestens drei Monate nach Inkraft­treten des Gesetzes erlöschen; das Inkrafttreten ist wohl für Dienstag, 21. März 2016 geplant.)


    2. Darlehensverträge ab 11.06.2010:


    Auch hier wird wohl das Widerrufsrecht nach ein Jahr und 14 Tagen erlöschen. Für bestimmte Fallkonstellationen gilt das für neuere Verträge schon heute, es könnte wohl insgesamt zu einer Gesetzesänderung kommen, dass bei den Verträgen ab 11.06.2010 das Widerrufsrecht auch spätestens 1 Jahr und 14 Tage nach dem Inkrafttreten der geplanten gesetzlichen Änderung erlischt (soweit es nicht schon aufgrund bestehender Rechtslage erloschen ist).


    3. Fazit: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben


    4. Was Sie noch bedenken sollten:


    a.
    Ein wirksamer Widerruf führt dazu, dass beide Seiten binnen einer gesetzlichen Frist von 30 Tagen die Rückgewähransprüche zu erfüllen haben.


    Daher ist die allgemeine Empfehlung bei noch laufenden Krediten, VOR Erklärung des Widerrufs eine Anschlussfinanzierung geklärt zu haben. (Wenn Sie mangels Bonität oder sonstiger Gründe keine Anschlussfinanzierung bekommen, kann der Widerruf ein Fiasko werden: Wenn die Bank die Rückzahlung fordert und Sie dann nicht zahlen können, droht ggf. die Zwangsversteigerung)


    b.
    Die Ansprüche AUS dem erklärten Widerruf verjähren (wohl - ganz sicher ist das noch nicht) in der Regelverjährungsfrist von drei Jahren (zum Jahresende).


    Wenn Sie jetzt noch schnell in 2015 den Widerruf erklären, verkürzen Sie sich also ggf. 'ohne Not' diese Verjährungsfrist.


    Wenn Sie noch bis 2016 mit dem Widerruf warten (aber nicht zu lange!), haben Sie ggf. ein Jahr mehr Zeit, die Verjährung der Ansprüche durch z.B. eine Klagerhebung zu hemmen.


    5. Der Widerruf ist ein förmlicher Akt ...


    ... daher kommt es darauf an, dass Sie förmlich alles richtig machen. Das betrifft zum Einen die Formulierungen als auch die Frage, an wen Sie addressieren und an welche Addresse und wie Sie den Zugang nachweisen können.


    Wir empfehlen denjenigen, die bei uns anfragen, regelmäßig, eine Erstberatung in Anspruch zu nehmen (die bei uns je Vertrag 226,10 EUR kostet). Alternativ bieten wir einen Textbaustein mit Anleitung zur Erklärung des Widerrufs für eine Schutzgebühr von 30 EUR an.


    Da gerade bei den ersten Schritten leicht etwas schief gehen kann, was ggf. später nicht 'zu reparieren' ist, sollten m.E. die regelmäßig durch die Verbraucherzentralen im Rahmen deren Ersteinschätzungen gegebene Empfehlung, sich individuellen anwaltlichen Rat einzuholen, erst genommen werden.


    6. Nicht am falschen Ende sparen ...


    I.d.R. geht es für die Verbraucher um Tausende von Euro. Da sollten 70 EUR je Vertrag (üblicher Preis bei den Verbraucherzentralen für eine Ersteinschätzung) bzw. 226,10 EUR (unser Preis für eine Erstberatung je Vertrag) nicht die Hürde sein ...

    7. Achtung: Zeit wird ggf. knapp


    Da allmählich die Zeit knapp wird, und die Verbraucherzentralen zum Teil sehr lange Bearbeitungszeiten haben, ist für die Einholung einer Ersteinschätzung einer Verbraucherzentrale ggf. nicht mehr genügende Zeit.


    8. Welches Risiko besteht?


    Da die Banken/Sparkassen i.d.R. die Widerrufe zurückweisen und es dann aber dabei bewenden lassen (wenn der Verbraucher die Sache nicht 'forciert'), ist es - sofern die Anschlussfinanzierung bzw. Ablösung aus vorhandenen Mitteln gewährleistet ist - i.d.R. ohne Risiko, 'einfach den Widerruf zu erklären'. Da die Zeit drängt, sollten Verbraucher ggf. diesen Schritt 'einfach wagen' - wie gesagt: möglichst nach anwaltlicher Erstberatung oder wenigstens unter Verwendung eines 'guten Textbausteins'. UND nochmals: Die Ablösung binnen 30 Tagen muss möglich sein. Dann kann es einfach mal versuchen ... und sich dann später noch in aller Ruhe überlegen, ob und wenn ja wie man die Ansprüche weiterverfolgt oder ob man die Sache 'einfach einschlafen' lässt.


    Wichtig: die Zahlungen sollten weiter erfolgen - "unter Vorbehalt" (dazu findet sich in den Musterschreiben und Textbausteinen i.d.R. ein entsprechender Satz.


    Unter Beachtung der vorgenannten Hinweise gilt weiterhin:


    9. Widerruf als Chance ...


    ... mit gesicherter Anschlussfinanzierung und 'gutem Mustertext'.



    DISCLAIMER: Alles hier gemachten Ausführungen erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne jede Gewähr. Soweit hier andere Inhalte verlinkt oder in Bezug genommen werden, erfolgt das, ohne sich die
    anderen Inhalte zu eigen zu machen und unter Ausschluss jeder Gewährleistung. Allgemeine Ausführungen können niemals eine individuelle rechtliche Beratung ersetzen.


    In diesem Sinne: Nur Mut. Und alles Gute.

    Wer zahlt was nach dem Widerruf?


    I.
    Grundsätzlich
    hat bei einem laufenden Darlehen/Kredit


    1. der Darlehensgeber (die Bank/Sparkasse/der Finanzierer) zurück zu erstatten:

    • alle Zahlungen, die der Kunde geleistet hat (also Raten mit Zins- und Tilgungsanteilen und etwaige Sonderzahlungen/Sondertilgungen)
    • sowie auf diese herauszugebenden Beträge eine Nutzungsentschädigung (dafür, dass für die Dauer bis zur Rückerstattung die Bank das Geld ja nutzen konnte) - Details zur Berechnung siehe sogleich

    2. der Kunde/Verbraucher (Darlehensnehmer) zurück zu erstatten:

    • alle Zahlungen der Bank an den Kunden (also alle ausgezahlten Teilbeträge)
    • sowie auf diese herauszugebenden Beträge eine Nutzungsentschädigung
      (dafür, dass für die Dauer bis zur Rückerstattung der Verbraucher das Geld ja
      nutzen konnte) - Details zur Berechnung siehe sogleich

    II. Berechnung der Rückgewähransprüche - Überblick


    1.
    Der jeweils erste Punkt (alle Zahlungen, die der Kunde geleistet hat ./. alle Zahlungen der Bank an den Kunden) ergibt die aktuelle Restschuld (wie sie z.B. im Kontoauszug der Bank ausgewiesen ist).


    2.
    Der Saldo der wechselseitigen Nutzungsentschädigungsansprüche (oben jeweils der zweite Punkt) ist das, was z.B. test.de/kreditwiderruf als "Vorteil der Rückabwicklung" bezeichnet. Andere Ausdrücke sind "Zinsrückgewähransprüche", "Zinsdifferenzen für die Vergangenheit" etc.


    Rechtlich korrekt wäre "Saldo der wechselseitigen Nutzungsentschädigungsansprüche".


    3.
    Zwischerergebnis:
    Der Kunde muss also zurück zahlen:


    Restschuld ./. "Vorteil der Rückabwicklung"


    4.
    Die Realität
    sieht so aus:


    a.
    Wenn man vor Gericht gewinnt (die meisten Gerichte entscheiden verbraucherfreundlich), dann wird das Gericht ausurteilen, dass an die Bank zurückzuzahlen ist: Restschuld ./. "Saldo der wechselseitigen Rückgewähransprüche" (zur Berechnung gibt es diverse Meinungen, die zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen können)


    b.
    Außergerichtliche Einigungen laufen meist auf die Zahlung von Restschuld plus X hinaus.
    Warum?
    Weil die Banken die Wirksamkeit des Widerrufs selten anerkennen, sondern ihrerseits geltend machen, für eine einvernehmliche vorzeitige Vertragsaufhebung falle eine Vorfälligkeitsentschädigung an (was grundsätzlich richtig ist, aber für den Fall eines wirksamen Widerrufs nicht zutrifft - aber, da die Bank ja die Wirksamkeit des Widerrufs bestreitet, steht also diese Forderung nach Vorfälligkeitsentschädigung im Raum).
    Wenn der Widerruf nicht wirksam war (was ja i.d.R. die Position der Banken ist), gibt es auch keine Rückabwicklung, also auch keinen "Vorteil der Rückabwicklung".
    Realistisch sind Einigungen in der Weise, dass die nach üblichen Methoden (zutreffend) berechnete Vorfälligkeitsentschädigung anteilig bezahlt wird. test.de/kreditwiderruf sieht einen 'Verzicht' der Bank auf mindestens 50% der Vorfälligkeitsentschädigung (VFE) als Untergrenze für eine erwägenswerte außergerichtliche Einigung an - das sehen vielen in der Praxis auch so.
    Also ist die Faustformel: Rückzahlung an die Bank von (höchstens) Restschuld plus 1/2 VFE


    III. Berechnung der Rückabwicklung im Detail


    1.
    Für die Nutzungsentschädigungsansprüche der Bank sehen es die meisten Gerichte so, dass der Bank höchstens der vertraglich vereinbarte Zins zusteht. Wenn der marktübliche Zins niedriger war, bekommt die Bank nur den marktüblichen Zins. Der marktübliche Zins wird i.d.R. aus der Deutsche Bundesbank Zinsstatistik abgeleitet - Details dazu würden die Darstellung hier sprengen.


    2.
    Für die Nutzungsentschädigungsansprüche des Kunden GEGEN die Bank gehen die meisten Gerichte von Basiszins plus 5%-Punkte aus, einige Gerichte urteilen auch nur Basiszins plus 2,5%-Punkte aus. Daneben gibt es gelegentlich noch andere Berechnungsmodelle - Details würden hier den Rahmen sprengen.


    3.
    Streitig ist neben der Bestimmung der Zinsstaffel auch die Frage, ob der marktübliche Zins zu Vertragsschluss für die gesamte Laufzeit heranzuziehen ist (also entsprechend einer Festzinsvereinbarung) oder aus der jeweiligen Zinsstaffel der monatlich sich ändernde Wert zu nehmen ist (letzteres ist in Zeiten fallender Zinsen für den Kunden günstiger).


    Des Weiteren ist streitig, auf was genau die Nutzungsentschädigungsansprüche zu berechnen sind, also z.B. bei den Leistungen des Kunden AN die Bank auf die gesamten Zahlbeträge oder ggf. nur auf die Zinsanteile. Auch ist streitig, ob die Nutzungsentschädigungsansprüche der Bank auf die sich durch Tilungsanteile jeweils mindernde Restschuld zu berechnen ist oder auf den Ursprungsdarlehensbetrag (und dann erst am Ende die Verrechnung stattfindet).


    4.
    test.de/kreditwiderruf bietet dazu eine Excel-Tabelle und nennt auch einen Link zu einem von einem User des Forums finanz-forum.de geschaffenen Excel-Blatt.

    IV. Bei bereits zurück gezahlten Darlehen ...


    ... gilt Entsprechendes. Hier wird der Zeitfaktor ggf. noch wichtiger (Stichwort: die sog. Verwirkung des Widerrufsrechts)


    Wenn ein Verkauf erfolgen soll oder ein Kaufvertrag noch nicht vollständig abgewickelt ist, sind diverse rechtliche und taktische Aspekte zu beachten. Individelle Beratung ist im Zweifel zu empfehlen: Es gibt meist Lösungen, aber für rechtliche Laien auch eine Menge 'Fallstricke'.


    V. Schlussbemerkungen:


    1.
    Die Berechnung der Rückgewähransprüche ist rechtlich und rechnerisch schwierig. Die Ergebnisse variieren je nach Methode erheblich. Entweder muss man sich sehr intensiv als Laie in das Thema einarbeiten oder sich qualifizierte Beratung einholen, z.B. durch einen spezialisierten Rechtsanwalt, der auch 'rechnen kann'.


    2.
    Entscheidender Zeitfaktor ist: Die förmliche Erklärung des Widerrufs. Hier tickt die Uhr. (Dazu schreibe ich gleich noch etwas)


    3.
    Die meisten Banken und Sparkassen wehren sich gegen die Geltendmachung des Widerrufs und der Ansprüche daraus. Ohne qualifizierte rechtliche Beratung ist es meist schwer bis unmöglich, einschätzen zu können, ob die Bank/Sparkasse Recht haben könnte, oder nur aus taktischen Gründen abwehrt in der Hoffnung, dass viele sich davon abschrecken lassen.


    4.
    Qualifizierte anwaltliche Beratung und/oder Vertretung kostet Geld. Da die 'Gegenseite' meist ihre Rechtsabteilung und/oder externe Anwälte beauftragt, sollten Sie nicht unterschätzen, was es für einen Verbraucher ausmacht, mit anwaltlicher Begleitung oder ohne eine solche 'in den Kampf' zu ziehen. Banken 'verschenken' in der Regel nichts.


    DISCLAIMER: Alles hier gemachten Ausführungen erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne jede Gewähr. Soweit hier andere Inhalte verlinkt oder in Bezug genommen werden, erfolgt das, ohne sich die anderen Inhalte zu eigen zu machen und unter Ausschluss jeder Gewährleistung. Allgemeine Ausführungen können niemals eine individuelle rechtliche Beratung ersetzen.


    In diesem Sinne: Nur Mut. Und alles Gute.

    Schönes Urteil für Verbraucher zum leidigen Einwand der Verwirkung:


    Zitat/
    Eine Verwirkung der Ausübung des Widerrufsrechts setzt regelmäßig eine illoyal verspätete Inanspruchnahme eines Schuldners voraus. Die bloße Hoffnung der Beklagten, auf ihr eigenes Schweigen hin werde auch der Kläger die Anlageentscheidung im Laufe der Zeit vielleicht auf sich beruhen lassen, war nicht als schutzwürdig zu betrachten.
    /Zitat Ende


    OLG Frankfurt a.M. 26.8.2015, 17 U 202/14
    http://openjur.de/u/851933.html


    Das sind gleich zwei gute Nachrichten:

    • Verwirkung des Widerrufsrechts kommt nur in besonderen Einzelfällen in Betracht, also fast nie.
    • Auch in Frankfurt können Verbraucher in Widerrufs-Fällen gewinnen :-)


    Disclaimer:
    Reine persönliche Meinungsäußerung. Keine Rechtsberatung. Keine Gewähr. Kein Zu-Eigen-Machen von verlinkten oder in Bezug genommenen Inhalten.


    Angaben aber selbstverständlich nach bestem Wissen und Gewissen.


    Alles Gute.

    Hinweis auf die Anwaltsliste bei Finanztest (Test.de)


    @Sabine42

    • M.E. könnten Sie bei Test.de einmal schauen: https://www.test.de/Immobilien…gen-raus-4718800-4719373/
    • Wir haben Mandanten aus dem gesamten Bundesgebiet. Ich nehme an, dass das bei anderen in Sachen Kreditwiderruf tätigen Kanzleien nicht anders ist. Telefon und Email funktioniert nach unserer Erfahrung prima. Wenn Sie persönlich zu dem Anwalt fahren wollen, schauen Sie, wie weit Sie ggf. fahren würden. Auf der o.g. Liste werden Sie dann ja ggf. schon fündig.

    Test.de hat auch eine Liste beispielhafter Erfolge (mit Nennung der Anwaltskanzlei). Schauen Sie doch einfach auch dort. https://www.test.de/Immobilien…gen-raus-4718800-4719374/


    Letztlich ist ist es mit einem Anwalt wie mit einem Arzt. Sie können i.d.R. nicht bis ins Detail beurteilen, ob der/die Anwalt/Anwältin Ahnung hat. Letztlich ist es auch eine 'Bauchentscheidung', ob Sie vertrauen können. Letztlich wie bei einem Arzt auch. Einfach 'mal anrufen. Meist spürt man schnell, ob die Kanzlei die richtige für einen selbst sein könnte.


    Viel Erfolg.

    Hallo Sabine,


    ich würde Ihnen ja gern mit einem Tipp weiter helfen und habe da einige Fragen:

    • Was meinen Sie mit "Anwalt der Verbraucherzentrale"?
    • 8.000 Euro mal 2 Personen? Also 16.000 Euro? Wie kommt denn das zustande?
    • Warum ist Ihr nächster Schritt nicht eine anwaltliche Erstberatung, die vermutlich 225 bis 250 Euro (insgesamt) kosten wird?


    Viele unserer Mandanten waren zunächst bei einer Verbraucherzentrale. Nächster Schritt ist dann meist eine Erstberatung, in der mögliche weitere Schritte besprochen werden.


    Nur Mut. Es gibt viele Wege.
    Und jeden Weg geht man am Besten einen Schritt nach dem anderen ...
    Alles Gute!

    Hier auch noch ein direkter Verweis auf ein Urteil, das konkret Widerrufsbelehrungen von Sparkassen betrifft und für Verbraucher erfreulich ist:
    LG Karlsruhe, Urteil vom 11. April 2014 – 4 O 395/13 –, juris
    vgl. auch test.de/kreditwiderruf [Update 14.11.2014]
    ausschnittsweises Zitat zitiert nach juris:
    Dem Vertrag (vom 26. April 2007 - also die vom 08.12.2004 bis 31.03.2008 geltende Rechtslage betreffend) lag als Widerrufsbelehrung das Formular ... des Sparkassenverlags mit folgendem Text zugrunde:


    Anmerkungen:.

    • Wenn die Widerrufsbelehrung nicht vollständig der Musterbelehrung entspricht, kann sich die Bank nicht auf die sog. Fiktionswirkung berufen - das sehen inzwischen die meisten, Gerichte, einschließlich des BGH, so.


      Meist findet sich mehr als eine Abweichung vom Muster. Die besagte Fußnote ist in 'typischen' Sparkassen-Formularen meist nicht die einzige Abweichung - Laien sehen das natürlich nicht alles, daher fragen Sie am Besten jemanden der sich zum Einen auskennt und der zum Anderen auch hinreichend Mühe und Zeit investiert, und das kostet dann logischer Weise auch etwas ...

    • Im Rahmen der Rückabwicklung einen Zinssatz von 12,25% zugunsten des Kunden zu berücksichtigen (wie in oben genanntem Urteil), ist allerdings nicht Mehrheitsmeinung. Die meisten Gerichte gehen von Basiszins plus 5% aus. Details der Berechnung der Rückgewähransprüche sind umstritten und sowohl rechtlich wie rechnerisch schwierig. Einen gewissen Überblick bietet die Rechenhilfe bei https://www.test.de/Musterarbe…ng-nachrechnen-4719575-0/ - aber bitte beachten: je nach Rechenmodell können sich stark differierende Werte ergeben! Das dann im Ergebnis durchzusetzen ist ohne Gericht fast nie möglich. Also bitte realistisch bleiben.
    • Es gibt - leider - auch Gerichte, die zugunsten der Bank entscheiden. Vieles hängt vom konkreten Einzelfall ab. Es ist m.E. illusorisch, zu glauben, ohne Unterstützung eines spezialisierten Anwaltes die Rechtslage und die möglichen taktischen Vorgehensweisen einschätzen zu können.

    Die Verbraucherzentralen empfehlen nicht ohne Grund - jedenfalls steht das in allen Ersteinschätzungen, die ich kenne - dass die Einschaltung eines spezialisierten Anwaltes für das weitere Vorgehen dringend empfohlen wird.


    M.E. macht es genauso viel Sinn, mehrere Anwälte zu fragen, wie es Sinn macht, mehrere Ärzte zu fragen. Am Ende müssen Sie sich für einen entscheiden und dessen Behandlungskonzept dann zu 100% folgen oder eben abbrechen - dazwischen gibt es m.E. nichts, was Sinn macht. Also: Entweder Sie finden jemanden, dem Sie hinreichend vertrauen, oder Sie lassen es ggf. zunächst lieber bleiben, denn 'viele Köche verderben den Brei' gilt für Ärzte und Anwälte m.E. entsprechend.


    Viel Erfolg!

    Die zitierte Passage lautete vollständig:


    Ich kann nicht für andere Anwälte sprechen, aber wir sprechen mit unseren Mandanten in der Erstberatung immer über den Unterschied zwischen "Recht haben" und "Recht bekommen".


    Nach m.E. zutreffender Einschätzung z.B. der Verbraucherzentrale Hamburg sind 70% bis 80% der Widerrufsbelehrungen seit 2002 noch heute angreifbar = 80% "haben Recht".


    Die Herausforderung ist, wie man das "Recht haben" auch wirklich in "Recht bekommen" umsetzt. Und da stärkt die Deckungszusage einer Rechtsschutzversicherung oft die eigene Position in entscheidender Weise.


    Näheres zu Chancen und möglichen Vorgehensweisen im konkreten Einzelfall besprechen wir mit unseren Mandanten im Rahmen der Erstberatung (s.o.) und bekommen dazu viel positives Feedback.

    I.
    Von kostenlosen Ersteinschätzungen / Vorprüfungen sollte man sich m.E. nicht allzu viel erwarten.
    Ich nehme an, dass Sie beide Male an die Anwälte nichts bezahlt haben? @fee4711


    M.E. ist eine gute Reihenfolge des Vorgehens:


    1. Zinsvorteil ausrechnen.
    2. Rechtschutzversicherung (vor)klären.
    3. Anwaltliche Erstberatung.


    Viele Rechtsschutzversicherungen zahlen die anwaltliche Erstberatung. Ansonsten sollten einem 20.000 Euro bis 40.000 Euro Einsparpotential ggf. auch eine eigene Investition von rd. 250 Euro wert sein, oder?


    Mit Deckung der Rechtsschutzversicherung (nachdem der Widerruf erklärt UND dessen Anerkennung verweigert wurde) ist i.d.R. eine adäquate Bezahlung des Anwalts gesichert.


    Ohne RSV-Deckung muss man schauen, wie der Anwalt zu einer angemessenen Vergütung kommt.


    Und machen Sie sich bitte nichts vor. Anwälte sind darauf angewiesen zu kalkulieren. Wenn ein Anwalt nicht angemessen bezahlt wird, wird er das Mandat entweder nicht annehmen oder mit entsprechend geringem Engagement betreuen.


    Daher: Rechtsschutzversicherung macht meist den entscheidenden Unterschied.


    II.
    Zu Verträgen vor dem 1. November 2002: Die Rechtslage ist schwierig, aber in vielen Einzelfällen ist ggf. doch etwas machbar. Das bekommen Sie aber ohne individuelle anwaltliche Beratung kaum heraus, und das wird Sie etwas kosten.


    Folgen Sie ggf. obigen Schritten (I.). Wenn Sie den ggf. erzielbaren finanziellen Vorteil ermittelt haben (I. 1.), entscheiden Sie, wieviel Geld Sie ggf. für qualifizierten Rechtsrat auszugeben bereit sind. Fangen Sie ggf. mit einer Erstberatung (I. 2.) an. Ggf. in Erwägung zu ziehende Anwälte finden Sie z.B. bei test.de/kreditwiderruf, oder hier bei finanztip.de sind auch einige in Betracht kommende Anwälte genannt.


    Viel Erfolg.