Beiträge von TorstenH

Dennoch sehe ich auch das von DHB beschriebene Problem, dass finanztip.de die Rechtslage beim sog. Widerrufsjoker tendenziell stark für Verbraucher beschönigt darstellt und sehr auf Chancen aber wenig auf Risiken hinweist und hingewiesen hat.

Damit befindet sich finanztip.de freilich in "guter Gesellschaft", denn test.de und die Verbraucherzentralen machen es nicht besser. In den Verbraucherportalen werden z. B. fast nur verbraucherfreundliche Gerichtsentscheidungen erwähnt, obwohl es auch eine Vielzahl gegenteiliger Entscheidungen gibt., die ein Verbraucher mit in seine Abwägung einbeziehen sollte, ob er den Klageweg beschreiten will.

Es gibt leider soweit ersichtlich im ganzen Netz keine frei zugänglichen Seiten, auf denen sich ein Verbraucher neutral und objektiv zum Widerrufsrecht bei Immobilienkrediten informieren kann, wenn er nicht selbst mit hohem Zeitaufwand die Entscheidungsdatenbanken der Gerichte auswerten will. Einigermaßen neutral gehaltene wissenschaftliche Aufsätze von Richtern und Universitätsprofessoren finden sich nur in einschlägigen Fachzeitschriften.

Die Internetauftritte der Verbraucheranwälte stellen wenig überraschend zwecks gebührenträchtiger Mandantenaquiese die Erfolgsaussichten von Widerrufsprozessen wider besseren Wissens sehr einseitig zugunsten der Verbraucher dar und veröffentlichen wenig überraschend nur Entscheidungen zu (überwiegend) gewonnenen Prozessen.

Die Bankanwälte haben andererseits tendenziell wenig Interesse, eigene Erfolge öffentlich herauszustellen, denn sie gewinnen neue Banken als Mandanten nicht durch "marktschreierische" Internetpräsentationen. Und aus deren Gebühreninteresse soll natürlich kein Verbraucher durch Kenntnis einer anspruchsfeindlichen Rechtsprechung der für ihn zuständigen Instanzgerichte von der Erhebung einer wenig aussichtsreichen Klage abgehalten werden.

Darüber, warum Verbraucherportale wie finanztip.de und test.de nicht objektiv, sondern stark tendenziös über die Rechtslage informieren, kann ich nur mutmaßen. Einerseits besteht bei den Redakteuren sicher eine verbraucherfreundliche Grundüberzeugung, die sich dann in ihren Beiträgen widerspiegelt. Andererseits ist man wohl der Meinung, dass Verbraucher vor allem dasjenige lesen wollen, was ihre eigene Meinung bestärkt. So habe ich die Erfahrung gemacht, dass auf test.de neutral gehaltene Hinweise auf für Verbraucher negative Entscheidung als "nicht hilfreich" bewertet wurden. Solange die Redakteure von Verbraucherportalen daher den Eindruck haben, ihre Leser wollten überwiegend nicht die ganze Wahrheit kennen, sondern nur den ihnen genehmen Teil, wird sich an der Berichterstattung wohl nichts ändern ...

Zitat von Barbara85

Zu § 32 Abs. 3 : Was heißt "nicht jedoch vor Ablauf des 27. Juni 2015." genau ?
Bleibt bei mir für Vertragsabschluß 2012 das Widerrufsrecht bestehen ?

Wenn es sich nicht um einen finanzierten Kauf oder ein Teilzahlungsgeschäft (mit Teilzahlungsaufschlag) gehandelt hat, wofür sich aus der Sachverhaltsschilderung nichts ergibt, ist trotz fehlender Widerrufsbelehrung das Widerrufsrecht für den 2012 geschlossenen Kaufvertrag mit Ablauf des 27. Juni 2015 erloschen, so dass es auf die Rechtsfolgen des Widerrufs und insbesondere den bei einem wirksamen Widerruf zu leistenden Nutzungswertersatz nicht ankäme.

@Barbara85

Lies auch mal Art. 229 § 32 Abs. 3 EGBGB.

@paule1807

Du kannst eigentlich ganz entspannt abwarten. Dein Erstattungsanspruch für eine 2012 gezahlte Darlehensgebühr ist entweder seit dem 01.01.2016 schon verjährt oder verjährt erst mit Ablauf des 31.12.2019. Bis dahin wird es sehr wahrscheinlich eine BGH-Entscheidung zur Verjährung bei Darlehensgebühren geben und Du hast ggf. für die Zwischenzeit weiter Anspruch auf Verzinsung Deiner Forderung.

@Sylvi62

Wenn die negative Ombudsmannentscheidung erst Mitte Juli war, wird es verjährungsrechtlich sicherlich (noch) kein Problem geben. Die Verjährungshemmung wirkt bis sechs Monate nach Abschluss des Ombudsmannverfahrens.

Ja, aber hat der Ombudsmann mit dieser Begründung (vor mehr als sechs Monaten) eine Schlichtung abgelehnt und das Verfahren damit beendet oder hat er eine Entscheidung im Ombudsmannverfahren lediglich zurückgestellt?

Zitat von Nikolaus

ebbe sand, Immer mit der Ruhe, ame56 da seid Ihr ja alle wieder Hatte heute ein Gespräch mit LBS.Ich fragte ob sie Jetzt freiwillig zahlen, oder ob ich die Darlehensgebühr nochmal mit dem RA einklagen soll?Ich hatte die Sache damals 2014/2015 dem Ombudsmann gesendet.
Für 2 Klagen hatte ich nicht die Nerven.
Jetzt kommts...die sagten doch wahrhaftig ich könnte gerne die Gebühr schriftlich einfordern, aber die Rechtslage wäre noch nicht sicher weil die Verjährungsfrist noch nicht geklärt wäre.
Super!

Ein Verjährungsproblem könnte es nur dann geben, wenn die Darlehensgebühr an die LBS bereits vor 2012 gezahlt worden ist und das Ombudsmannverfahren jetzt schon seit mehr als sechs Monaten beendet ist.

Die Revision der Verbraucherzentrale NRW ist beim BGH anhängig unter dem Aktenzeichen XI ZR 552/15.

Das OLG Karlsruhe hat bisher einen eigenen Ansatz. Es bemisst den Streitwert nach den wirtschaftlichen Vorteilen, die sich der Kläger infolge des Widerrufs im Gegensatz zur Erfüllung des Vertrages verspricht, jedoch hinsichtlich der ersparten Zinsen ohne Deckelung auf den dreieinhalbfachen Jahresbetrag der zu leistenden Vertragszinsen (OLG Karlsruhe, Beschluss vom 16.09.2015 - 17 W 41/15).

Sollte der BGH zwischenzeitlich in einer Entscheidung andere Grundsätze für die Streitwertbemessung für richtig erachten, wird das OLG Karlsruhe sich daran wahrscheinlich orientieren (muss es aber natürlich nicht).

In dem anhängenden Beitrag in den frei zugänglichen EXXECNEWSLEGAL nimmt Rechtsanwalt Oliver Renner zu aktuellen Rechtsfragen rund um den Bausparvertrag Stellung.

Behandelt wird auch die aktuelle Rechtsprechung zu Darlehensgebühren, wobei nunmehr mit dem Urteil des Oberlandesgerichts Stuttgart vom 19.11.2015, Az. 2 U 75/15, erstmals nach den BGH-Urteilen aus 2014 zur Unzulässigkeit klauselmäßig vereinbarter Bearbeitungsentgelte für Privatkredite eine obergerichtliche Entscheidung zu den Darlehensgebühren für Bauspardarlehen vorliegt.

Das OLG Stuttgart hat die entsprechende Klausel in den Bedingungen der Bausparkasse Schwäbisch Hall wie vorinstanzlich schon das Landgericht Heilbronn mit Urteil vom 21.05.2015, Az. Bi 6 O 50/15, für wirksam befunden und die Berufung der Verbraucherzentrale NRW zurückgewiesen. Als letzte Hoffnung bleibt Verbrauchern nun, dass der BGH auf die vom OLG Stuttgart zugelassene Revision hin doch noch anders entscheidet.

Die lang erwartete Entscheidung des Bundesgerichtshofs zu der Frage naht, ob die Urteile vom 13.05.2014 und 28.10.2014 zur Unwirksamkeit klauselmäßig vereinbarter Bearbeitungsentgelte bei Privatkrediten auf den Auszahlungsabschlag bei KfW-Darlehen übertragbar sind. Der BGH wird am 16.02.2015 in vier Revisionsverfahren hierüber verhandeln, wie der heutigen Pressemitteilung des Gerichts zu entnehmen ist.

Es handelt sich u. a. um die Revisionen der Kläger gegen die von mir in diesem Thread hochgeladenen Berufungsurteile des LG Bückeburg vom 11.09.2014 – 1 S 60/13 – und des LG Bamberg vom 09.01.2015 – 3 S 80/14.

Weiterhin keine höchstrichterliche Klärung ist hingegen zu der Frage in Sicht, ob die Entgeltrechtsprechung des BGH zu Privatkrediten auch auf Verwaltungskostenbeiträge und ähnliche Kosten übertragbar ist, die öffentlich-rechtliche Förderanstalten für ihre auf der Grundlage von Bewilligungsbescheiden selbst ausgereichten Förderdarlehen verlangen. Das Verwaltungsgericht Berlin hat dies z. B. in Verfahren gegen die Investitionsbank Berlin wiederholt verneint (vgl. Urteil vom 19.08.2015 - 7 K 644.15).

Zitat von nottele

@Nikolaus schrieb:
Meine Klage wurde abgewiesen. Ganz toll jetzt hab ich auch noch die Kosten am Hals
Mehr hierzu bei: Bauspar-Darlehensvertrag -> Darlehensgebühr - Seite 20 - Geld zurück - Finanztip Community

Hallo Nikolaus, das Urteil aus Ludwigsburg kennst Du ja.
Bei ZIP online.de habe ich gefunden, dass die Berufung anhängig ist beim LG Stuttgart unter dem Az. 4 S 122/15.
Es geht, wie Du weißt, um die Unwirksamkeit einer Darlehensgebühr in Bausparkassen-AGBAG Ludwigsburg,
Urt. v. 17. 4. 2015 – 10 C 133/15 (nicht rechtskräftig)
Leitsatz des Gerichts:Die Vereinbarung einer Darlehensgebühr in AGB einer Bausparkasse ist als Preisnebenabrede der Inhaltskontrolle zugänglich, eine unangemessene Benachteiligung des Bausparers und deshalb unwirksam.

Ich würde mich von einem Anwalt, der sich in "Bankenrecht" auskennt, oder gleich bei der Anwaltskanzlei von Uwe Mattis, Burg Stargard, die das Urteil erstritten hat, beraten lassen, ob Du Chancen hast bzw. wie Du vorgehen solltest,
Vielleicht gibt es ja die Möglichkeit, dass Du Dein Verfahren so lange ruhen lassen kannst, bis das Verfahren beim LG Ludwigsburg (s.o.) durch ist und Deine Chancen danach besser beurteilt werden künnen.
Ich kann mir letztlich nicht vorstellen, dass die BSp.Kassen mit ihrer Argumentation durchkommen. Du musst aber dann schon einen gewieften Anwalt haben.
Dass Du vor dem LG ohnehin einen Anwalt benötigst, hat Dir Steff schon geschrieben, und wenn Du Rechtsschutz hast, kannst Du Dir auch einen tüchtigen aussuchen. Die 250,00 € Selbstbeteiligung würde ich dranhängen, aber abnehmen kann Dir die Entscheidung niemand!

Gibt es denn niemanden hier in der Community, der auch -wie Nikolaus- wegen der Darlehensgebühr und nicht wegen der Bearbeitungsgebühr im Rechtsstreit ist und anwaltliche Hilfe hat?

Gruß, nottele

,

Alles anzeigen

Inzwischen liegt mit dem Urteil des LG Stuttgart vom 14.10.2015 - 4 S 122/15 - die Berufungsentscheidung zu dem verbraucherfreundlichen Urteil des AG Ludwigsburg vom 17.04.2015 – 10 C 133/15 - vor. Mit gleich dreifacher Begründung weist das Berufungsgericht unter Aufhebung des amtsgerichtlichen Urteils die Klage ab:

(1.) Ein etwaiger 2007 entstandener Erstattungsanspruch sei bei Einleitung des Mahnverfahrens im Dezember 2014 bereits verjährt gewesen.
(2.) Die Klausel über die Darlehensgebühr sei transparent, im Übrigen eine der Inhaltskontrolle entzogene Preishauptabrede.
(3.) Sie würde einer Inhaltskontrolle als Preisnebenabrede aber auch standhalten, da sie den Bausparer nicht unangemessen benachteilige, weil die Gebühr durch die Vorteile, die er als Mitglied der Bausparsolidargemeinschaft genieße, ausgeglichen werde.

Das LG Stuttgart folgt damit im Ergebnis und der Begründung zu (2.) dem Berufungsurteil des LG Aachen vom 13.08.2015 - 2 S 116/15.

Die Revision zum BGH wurde im Urteil zugelassen, womit eine höchstrichterliche Klärung möglich wird.

Klarstellend sei noch betont, dass diese bausparkassenfreundliche Rechtsprechung nur die Darlehensgebühr für Bauspardarlehen betrifft und nicht Bearbeitungsgebühren für Bausparvorausdarlehen.

Hallo sönschauber,

die Argumentation der IBB entspricht im Wesentlichen derjenigen des in deren Stellungnahme erwähnten Urteils des Verwaltungsgerichts Berlin vom 21.01.2015 - 7 K 400.14. Der Ombudsmann der Öffentlichen Banken lehnt ebenfalls in ständiger Spruchpraxis Anträge gegen öffentlich-rechtliche Förderanstalten auf Erstattung von Verwaltungskostenbeiträgen oder Bearbeitungsentgelten ab und bezieht sich hierbei u. a. auch auf die Rechtsprechung des VG Berlin. Das frühere Urteil des VG Berlin vom 19.03.2009 - 16 A 36.06 - ist von den Klägern vorm Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg erfolglos angefochen worden. Andere Gerichte haben in vergleichbaren Fällen im Ergebnis ebenso entschieden. Nur die Begründung für die Ablehnung des Erstattungsanspruchs ist nicht ganz einheitlich.

Während zu den Bearbeitungsentgelten bei von privaten Banken und Sparkassen vergebenen KfW-refinanzierten Darlehen Revisionsverfahren beim BGH anhängig sind, ist eine höchstrichterliche Klärung bei den Verwaltungskostenbeiträgen u. ä. für Förderdarlehen, die unmittelbar von Förderanstalten aufgrund öffentlich-rechtlicher Vorschriften erhoben werden, nicht in Sicht.

Selbst wenn der BGH bei den KfW-refinanzierten Förderdarlehen zugunsten der Darlehensnehmer entscheiden sollte, folgt daraus voraussichtlich nicht, dass auch ein Erstattungsanspruch bei den direkt durch die IBB oder andere Landesförderinstitute gewährten Förderdarlehen besteht. Während nämlich der in der Förderzusage der KfW liegende Verwaltungsakt gegenüber dem Antragsteller (zugleich privatrechtliche Refinanzierungszusage gegenüber der Hausbank) nur Höchstentgelte für die Darlehensverträge der Hausbank bestimmt, regelt bei der Direktvergabe von Förderdarlehen die in Umsetzung öffentlich-rechtlicher Vorschriften ergehende Förderzusage die Subventionsbedingungen für das Darlehensverhältnis verbindlich und abschließend. Lediglich die für Art und Umfang der Subvention nicht wesentlichen Abwicklungsbedingungen werden von der Bank privatautonom durch den Darlehensvertrag gestaltet.

Demgemäß heißt es von den Verbraucherschützern auf test.de:

Was ist mit Gebühren für Förderkredite der Landes- oder Investitions­banken?
Für auf der Grund­lage öffent­lich-recht­licher Vorschriften bewil­ligte Förderkredite gilt die Recht­sprechung des Bundes­gerichts­hofs nicht. Das ist Verwaltungs­recht. Wahr­scheinlich gibt’s keine Chance auf Erstattung.

Als betroffener Verbraucher würde ich das Ombudsmannverfahren beim VÖB einfach laufen lassen und auf ein zwischenzeitliches Rechtsprechungswunder hoffen. Da dem Ombudsmann tausende Beschwerden vorliegen, dürfte mit einem Schlichtungsvorschlag ohnehin in den nächsten Monaten eher nicht zu rechnen sein. Nach dem erfolglosen Abschluss des Verfahrens verbleiben dann ggf. noch sechs Monate Überlegungszeit, ob das Kostenrisiko eines Gerichtsverfahrens eingegangen werden soll.

Gruß
Torsten

@Rudiratlos

Dann sieht die Sache gut aus, weil offenbar das Bearbeitungsentgelt nicht mitkreditiert (und damit auch nicht mitverzinst) wurde. Wenn sich im Darlehensvertrag keine Regelung findet, nach der das Bearbeitungsentgelt mit den ersten Raten gezahlt wird (bitte prüfen!), verteilt es sich gleichmäßig auf alle Raten.

Damit wäre, wie ich schon geschrieben habe, der Erstattungsanspruch nur insoweit verjährt, als er auf die (taggenau) mehr als zehn Jahre vor Einschaltung des Ombudsmannes gezahlten Raten entfällt, also nur in Höhe von 5 oder 6/82 des insgesamt gezahlten Bearbeitungsentgelts.

@Rudiratlos

Nochmal zur Klarstellung, falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe:

Wurde das Bearbeitungsentgelt mitkreditiert, also mitverzinst, gilt als Zahlungsdatum für das gesamte Bearbeitungsentgelt der Tag, an dem der Kredit ausgezahlt wurde und wäre der Erstattungsanspruch daher komplett verjährt.

Nur wenn das Bearbeitungsentgelt nicht mitkreditiert und damit nicht mitverzinst wurde, sondern lediglich im Gesamtbetrag der zu leistenden Zahlungen aufgeführt ist, wurde es anteilig über die Raten entrichtet und ist daher nur insoweit verjährt, als anteilig es auf die bereits 2004 geleisteten Raten entfällt. Diese Gestaltung war eher ungebräuchlich. Insbesondere die Santander Bank hat sie verwendet.

@nottele

Das liegt eher nicht an den Anwälten, denn die Argumente pro & contra Darlehensgebühr liegen eigentlich offen zu Tage. Der Richter vom Referat 1 der Zivilabteilung des AG Ludwigsburg hatte dazu eben eine andere Rechtsauffassung als der Richter vom Referat 10 (weibliche Form eingeschlossen). Das kommt leider vor.

Auch auf die Gefahr hin, dafür keine Likes zu erhalten: Der Verband der privaten Bausparkassen hat auf seinen Seiten aktuelle bausparkassenfreundliche Urteile wie folgt aufgelistet. Da ist das gegen Nikolaus noch nicht einmal dabei.

Klausel bezüglich der Vereinbarung einer Darlehensgebühr für einen Bauspardarlehensvertrag ist AGB-rechtlich zulässig

Urteil des AG München vom 13. März 2015 (Az. 113 C 26298/14)
Urteil des AG Aachen vom 24. März 2015 (120 C 35/15)
Urteil des AG Koblenz vom 1. April 2015 (151 C 3747/14)
Urteile des AG Münster vom 7. April 2015 (3 C 3831/14 und 3 C 3944/14)
Urteil des AG Aachen vom 8. April 2015 (105 C 7/15)
Urteile des AG Aachen vom 13. April 2015 (Az. 100 C 559/14 und 100 C 562/14)
Urteil des AG St. Wendel vom 14. April 2015 (13 C 563/14(05))
Urteil des AG Ludwigsburg am 7. Mai 2015 (1 C 3050/14)

Bemerkenswert ist, dass die Richter am AG Ludwigsburg offenbar unterschiedlich entscheiden, denn wie hier bekannt, hat ja das AG Ludwigsburg gegen den Trend mit (nicht rechtskräftigem) Urteil vom 17.04.2015 - 10 C 133/15 - auf die Unwirksamkeit der Darlehensgebühr erkannt.

@Rudiratlos

Ob der gesamte Erstattungsanspruch verjährt ist oder nur 5 bzw. 6/82 hängt davon ab, wann das Bearbeitungsentgelt gezahlt wurde.

Ist es - wie in der Regel - nicht separat gezahlt worden, kommt es darauf an, ob es mitkreditiert oder nur unverzinslich in den Gesamtbetrag eingestellt worden ist. Ersterenfalls ist das Bearbeitungsentgelt gleich 2004 bei Auszahlung des Darlehens im Wege der Verrechnung gezahlt worden und ist der Erstattungsanspruch komplett verjährt, letzterenfalls ist nur der Anteil verjährt, der der auf die mehr als genau 10 Jahre vor Einschaltung des Ombudsmann gezahlten Raten entfällt.

Welche Variante zutrifft, ist dem Darlehensvertrag zu entnehmen.

Zahlt die Santander die Kosten des Mahnverfahrens nicht freiwillig, bleibt nur - sofern noch nicht geschehen - beim Mahngericht die Durchführung des streitigen Verfahrens zu beantragen, weitere 73,00 EUR Gerichtskosten einzuzahlen, sodann auf Anforderung des Gerichts, an das die Streitsache abgegeben wird, eine § 253 Abs. 2 ZPO genügende Anspruchsbegründung einzureichen und den Rechtsstreit in der Hauptsache in Höhe der erhaltenen 50,20 EUR für erledigt zu erklären.

Dabei zu bedenken ist: Bei Santander-Krediten wurde das Bearbeitungsentgelt oft nicht zu Beginn, sondern anteilig über die Darlehenslaufzeit mit jeder einzelnen Rate gezahlt. Entsprechend geringer ist der Anspruch auf Nutzungszinsen, sodass abhängig von dem weiteren prozessualen Verhalten der Santander Bank ggf. eine (teilweise) Klageabweisung mit entsprechender Kostenfolge droht.

Zitat von Nikolaus

@Franziska hat denn jemand schon BG oder DG von einer Bspk zurück bekommen?
Gibt es außer Ludwigsburg noch ein Urteil?

Zur 2. Frage kann ich etwas beitragen, wenn auch nicht so, wie Nikolaus sich das wünscht.

Das Landgericht Heilbronn hat mit Urteil vom 21.05.2015 (Az. Bi 6 O 50/15) die Klage eines Verbraucherschutzvereins gegen eine Bausparkasse (wohl Schwäbisch Hall) auf Unterlassung der Verwendung einer Klausel über die Erhebung einer Darlehensgebühr abgewiesen.

Die Leitsätze des Gerichts lauten:

Das Landgericht Heilbronn hält die Darlehensgebühr bestimmende allgemeine Bausparbedingung für prüffähig und wirksam. Da die Erhebung von Darlehensgebühren bausparspezifisch ist und diese Besonderheit die materiellen Wertungen im Rahmen der Inhaltskontrolle beeinflusst, können Bausparkassen Darlehensgebühren bei der Inanspruchnahme von Bauspardarlehen verlangen.

Gegen das Urteil kann Berufung beim Oberlandesgericht Stuttgart eingelegt werden.