Beiträge von TorstenH

    Hallo Claudia,


    bis Ende Februar wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch kein Urteil in dem beim BGH zu KfW-Krediten anhängigen Revisionsverfahren XI ZR 454/14 geben.


    Wenn Sie den zuständigen Ombudsmann eingeschaltet haben, ist die Verjährung für die Dauer des Ombudsmannverfahrens zzgl. sechs Monate gehemmt - gleichgültig, ob Sie von der Kundenbeschwerdestelle schon Post erhalten haben. Sie brauchen dann nicht noch zusätzlich einen Verzicht Ihrer Bank auf die Einrede der Verjährung, denn solange Ihre (etwaige) Erstattungsforderung nicht verjährt ist, ginge die Einrede der Verjährung ins Leere.


    Viele Grüße!
    Torsten

    Das anhängige Revisionsverfahren mit dem Az. XI ZR 454/14 gegen das Berufungsurteil des LG Bückeburg vom 11.09.2014 (Az. 1 S 60/13) betrifft einen sehr ähnlichen Sachverhalt wie das Verfahren XI ZR 340/14 gegen das Berufungsurteil des LG Itzehoe vom 01.07.2014 (Az. 1 S 187/13), in welchem die Revision zurückgenommen wurde.


    [...]


    Für die Klärung der Frage, ob bei den von der KfW direkt vergebenen Studienkrediten ein Anspruch auf Erstattung des einmaligen Entgelts von 238 € besteht, ist mithin das Revisionsverfahren XI ZR 454/14 nicht schlechter (und nicht besser) geeignet, als das wegen der Revisionsrücknahme eingestellte Verfahren XI ZR 340/14. Das Urteil des BGH in dem noch anhängigen Verfahren XI ZR 454/14 wird nur eben wahrscheinlich einige Monate später ergehen als das Urteil in dem Verfahren XI ZR 340/14 ergangen wäre. Eine Terminsankündigung gibt es noch nicht.


    [Anm. der Moderation: Beitrag wegen personenbezogener Daten editiert]

    Das Aktenzeichen XI ZR 454/14 betrifft das Revisionsverfahren gegen das Berufungsurteil des LG Bückeburg vom 11.09.2014 (Az. 1 S 60/13).


    Worum es in dem Verfahren geht, ist im Tatbestand des Urteils nachzulesen: Gestritten wird um die Rechtmäßigkeit von 2 % Bearbeitungsgebühr sowie 2 % Risikoprämie für das Recht zur außerplanmäßigen vorzeitigen Tilgung für ein Darlehen aus dem KfW-Förderprogramm "Wohnraum Modernisieren Standard (141)".


    Vertragspartner der Kunden war hier nicht wie bei Studienkrediten die KfW, sondern die Hausbank der Kunden. Die KfW hat das Hausbankdarlehen lediglich refinanziert und der Hausbank vertraglich die Konditionen vorgegeben. Deshalb ist auch nicht die KfW, sondern die Hausbank (bisher erfolglos) verklagt worden.

    Hallo Michael,


    wenn Sie meinen Informationen nicht vertrauen wollen, hätte ich da einen Tipp: Stellen Sie doch Ihre Fragen (ohne Bezug auf mich :)) einfach mal auf https://www.test.de/Kreditbear…-in-der-Schuld-4444333-0/. Redakteur Herrmann wird Ihnen dann sicher antworten und er hat als Pressevertreter auch die Möglichkeit direkt bei der Pressestelle des BGH nach anhängigen Verfahren zu fragen. Als Privatperson können Sie nur glauben, was Sie im Internet lesen ... oder auch nicht.


    Gruß
    Torsten

    Die Beklagte (die Bank) darf - entgegen der Auffassung der Kläger - auch ein Bearbeitungsentgelt fordern, das grundsätzlich als absoluter Betrag anzusetzen und dessen Höhe gemäß § 287 ZPO zu schätzen ist (BGH, Urteil vom 07.11.2000, XI ZR 27/00, Rz. 42, zitiert nach juris = BGHZ 146, 5 ff.). Die in die erste Berechnung der Beklagten vom 07.12.2004 in Rechnung gestellten 150 € sind nicht zu beanstanden. Sie liegen noch unter der von der Rechtsprechung bisher nicht beanstandeten Höhe der Bearbeitungskosten (250 - 400 €; vgl. die Nachweise bei Bruchner/Krepold in Schimansky/Bunte/Lwowski, Bankrechtshandbuch, 3. Aufl. 2007, § 79, Rn. 88 m.w.N.).


    OLG Frankfurt a. M., Urteil vom 23.11.2011 (Az. 9 U 76/10)


    Das OLG-Urteil ist zwar nicht rechtskräftig geworden, aber nicht wegen dieses Passus.

    Wenn der Kredit wie beschrieben am 18.05.2004 abzüglich der Bearbeitungsgebühr ausgezahlt wurde, wurde die Bearbeitungsgebühr nicht mit den Raten gezahlt, sondern hat eine Verrechnung mit dem Darlehensauszahlungsanspruch stattgefunden. Der Erstattungsanspruch ist daher seit dem 19.05.2014 verjährt.

    Hallo Britta,


    Sie meinen sicher das Verfahren AZ: XI ZR 340/14, wobei mit einem Urteil wohl erst 2015 zu rechnen ist. Wie sollte man vorgehen, damit event. Ansprüche auf Rückzahlung der Bearbeitungsgebühren bei KfW-Krediten (2005) nach dem 31.12.2014 nicht doch verjährt sind?


    Grüße von Petermann


    Hallo Petermann,


    ich hatte schon am 19. November darauf hingewiesen, dass die Revision mit dem Az. XI ZR 340/14 gegen das Urteil des LG Itzehoe vom 01.07.2014 (Az. 1 S 187/13) zurückgenommen wurde. Die Abweisung der Klage gegen die betroffene Sparkasse auf Erstattung der Bearbeitungsgebühren für einen KfW-Kredit ist damit rechtskräftig.


    Ich hatte ebenfalls auf das weitere klageabweisende Urteil des LG Bückeburg vom 11.09.2014 (Az. 1 S 60/13) hingewiesen, gegen das wiederum Revision eingelegt wurde. Dieses Verfahren trägt das Az. XI ZR 454/14. Es ist das einzige Revisionsverfahren, das zu den Gebühren bei KfW-Krediten derzeit beim BGH anhängig ist und es bleibt abzuwarten, ob diesmal die Kläger das Verfahren weiterbetreiben.


    In Anbetracht der beiden landgerichtlichen Berufungsurteile zugunsten der betroffenen Banken wird bei KfW-Krediten keine Bank einem Verlangen nach Erstattung der Bearbeitungsgebühren oder gar der Risikoprämie für die Möglichkeit der vorzeitigen Tilgung nachkommen. Beim aktuellen Stand der Rechtsprechung ist auch der Gang zum Anwalt eher nicht zu empfehlen.


    Wer sich die kleine Chance auf Erstattung für den Fall erhalten will, dass sich die Rechtsprechung noch dreht, sollte am besten mit dem Musterbrief von Stifung Warentest für KfW-Kredite mit erhöhter Kreditsumme (Seite 13) bei seiner Hausbank die Gebühr einfordern. Diese wird zwar sicher ablehnen. Der Musterbrief enthält aber zugleich hilfsweise die Bitte, bis zu einer Entscheidung des Bundesgerichtshofs in einem einschlägigen Fall auf die Einrede der Verjährung zu verzichten. Dieser Bitte wird die Hausbank mit etwas Glück zumindest befristet nachkommen. Dann kann einstweilen in Ruhe die weitere Entwicklung der Rechtsprechung abgewartet werden. Besteht der Anspruch, laufen auch die Nutzungszinsen weiter, sodass daraus kein finanzieller Nachteil entsteht.


    Wenn die Bank nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet, empfiehlt es sich bei verjährungsbedrohten (möglichen) Erstattungsforderungen, bis Ende des Jahres das kostenlose Schlichtungsverfahren beim zuständigen Ombudsmann einzuleiten. Dieser wird zwar auch nicht gegen die Bank entscheiden, solange es keine entsprechende BGH-Rechtsprechung zu KfW-Krediten gibt. Für die Dauer des Verfahrens zuzüglich sechs Monate ist aber die Verjährung gehemmt und wenn dann vielleicht im Sommer oder Herbst nächsten Jahres die Hemmung ausläuft und noch keine rechtliche Klarheit herrscht, wird über das weitere Vorgehen neu nachzudenken sein.


    Gruß
    Torsten


    PS. Mein Hinweis auf das Urteil des LG Bückeburg war letzte Woche von Britta auf der Hauptseite zu den Kreditgebühren schon mit eingearbeitet worden, ist aber dem Datenverlust aufgrund der späteren technischen Schwierigkeiten zum Opfer gefallen. :(

    Ich bin zwar nicht vom Finanztip-Team, aber Sparminister :) und antworte deshalb trotzdem mal.


    Ihr Vertrag ist sicherlich ein Immobilienkredit und die einmalige Nebenleistung von 5 % steht in der Grundschuldbestellungsurkunde bzw. im Darlehensvertrag steht, dass Sie das Darlehen durch eine Grundschuld in Höhe von X Euro mit einmaliger Nebenleistung von 5 % zu sichern haben. Die 5 % haben Sie nicht an die Bank gezahlt, sondern sie erhöht nur deren Sicherheit für den Fall, dass Sie den Kredit nicht zurückzahlen können.


    Solche einmaligen Nebenleistungen zur Grundschuld sind keine Bearbeitungsgebühr. Sie sind zulässig und durchaus verbreitet.

    Der Cache von Google leistet bei der Wiederherstellung auch gute Dienste. Ich konnte so durch einfaches Kopieren meinen gestern eingestellten Kommentar zur Bearbeitungsgebühr bei Förderdarlehen restaurieren. Nur enthaltene Links und einen Smiley von finanztip.de ;) musste ich neu setzen, aber das geht fix.

    Hallo Bruno,


    die IBB bezieht sich offenbar auf das Urteil des Verwaltungsgerichts Berlin vom 19.03.2009 (Az. 16 A 36.06). Dieses Urteil ist 2011 dann auch vom Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg bestätigt worden. Ich denke nicht, dass die Berliner Gerichte heute anders urteilen würden, weil die Rechtsfragen, über die der BGH dieses Jahr im Zusammenhang mit Kreditbearbeitungsgebühren für Verbraucherkredite entschieden hat, in dem Verfahren ersichtlich keine Rolle gespielt haben.


    Die von der IBB wiedergegebene Argumentation des Landgerichts Berlin zur Maßgeblichkeit des der Förderung zugrundeliegenden Bewilligungsbescheides deckt sich im Übrigen mit dem zweiten Teil der Begründung des von mir schon anderweitig zitierten Urteils des Landgerichts Frankfurt a. M. vom 14.08.2014 (Az. 2-15 S 40/14). Das Ineinandergreifen des in der öffentlich-rechtlichen Förderzusage liegenden Verwaltungsakts und des auf seiner Grundlage abgeschlossenen Darlehensvertrages ist für juristische Laien sicher nicht leicht zu verstehen, macht aber einen wichtigen Unterschied zu den vom BGH entschiedenen Fällen aus.


    Wer diesbezüglich durchaus mal am "juristischen Hochreck" turnen möchte (vielleicht Britta ;) ), dem sei zum besseren Verständnis der rechtlichen Verschränkungen die Lektüre des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts vom 31.05.2012 (Az. 3 C 12.11) empfohlen. Die darin getroffene Aussage, dass die Vergabe öffentlicher Mittel nicht ausschließlich im Wege des Privatrechts zu bewerkstelligen ist, wenn der Subventionsempfänger einen Antrag auf die zu vergebenden Mittel an die für die Vergabe zuständige Behörde - die Förderbank - richten muss und damit zwischen den Beteiligten notwendigerweise ein Verwaltungsrechtsverhältnis begründet wird, gilt im Übrigen auch für die durchgeleiteten KfW-Kredite (vgl. VG Frankfurt a. M., Urteil vom 09.10.2008 - 1 K 684/08.F)


    Gruß
    Torsten

    Weiteres Urteil zur Bearbeitungsgebühr bei KfW-Krediten:


    Nachdem wie bekannt das LG Itzehoe bereits mit Berufungsurteil vom 01.07.2014 (Az. 1 S 187/13) eine Klage auf Erstattung von Kreditbearbeitungsgebühren abgewiesen hat, weil die BGH-Rechtsprechung auf die durchgeleiteten KfW-Darlehen nicht übertragbar sei, hat das LG Bückeburg mit Berufungsurteil vom 11.09.2014 (Az. 1 S 60/13) zwischenzeitlich ebenso entschieden.


    Das LG Bückeburg hat in seinem Urteil die Revision zugelassen, die auch eingelegt wurde. Das ist deshalb besonders bedeutsam, weil die Revision gegen das Urteil des LG Itzehoe in dem Verfahren mit dem Az. XI ZR 340/14 zurückgenommen wurde, in jenem Verfahren also kein Grundsatzurteil des BGH zur Zulässigkeit von Kreditbearbeitungsgebühren bei KfW-Darlehen mehr ergehen wird. Es bleibt abzuwarten, ob die Revision gegen das Urteil des LG Bückeburg aufrecht erhalten wird.

    @kyuubi


    Auch ohne die Besonderheiten bei Förderdarlehen zu betrachten, sind die vermeintlichen Zusatzkosten Teil des vereinbarten variablen Zinssatzes und daher nicht rückforderbar. Private Darlehensnehmer können unmöglich ein Darlehen zum reinen EURIBOR-Zinssatz erhalten, der ein Interbankenzinssatz im Geldhandel ist und selbstverständlich sind in jeden Darlehenszins auch die Verwaltungskosten der Bank im Zusammenhang mit der Darlehensgewährung eingepreist. Wer sonst soll für diese aufkommen, wenn nicht der Darlehensnehmer.


    Der BGH hat es nur für unzulässig erklärt, in Allgemeinen Geschäftsbedingungen laufzeitunabhängige, also nicht zinsähnliche Entgelte für die Bearbeitung von Kreditanträgen zu vereinbaren.


    Ob daneben die Rückforderung hier auch wegen der Besonderheiten bei Förderdarlehen ausgeschlossen wäre, kann daher offen bleiben, denn schon bei einem normalen Geschäftsbankkredit bestünde kein Anspruch auf Rückzahlung vereinbarter Zinsen.

    Wer sich etwas näher mit der Frage befassen will, welche Bankentgelte zulässig sind und welche nicht, dem sei eine Powerpointpräsentation von Gerd Nobbe, dem inzwischen pensionierten langjährigen früheren Vorsitzenden des sog. Bankensenats des BGH, vom November letzten Jahres empfohlen. Nobbe hatte Klauseln über Kreditbearbeitungsgebühren schon damals auf der Bankrechtstagung in Köln als unwirksam benannt und damit die Entscheidung "seines" Senats vom 13.05.2014 vorweggenommen.


    Interessant ist auch seine Position zu den noch umstrittenen Fragen der Zulässigkeit solcher Entgelte bei durchgeleiteten Förderdarlehen (Folie 12) und bei Bauspardarlehen (Folie 20).


    http://goo.gl/8zLb9f

    Thorsten und evtll. auch andere:


    mein Z15-Darlehen ist also jetzt eine andere Baustelle als die KfW-Darlehen und ich muss da jetzt nichts machen zwecks Fristenwahrung, da es nix gibt in meinem Falle. Habe ich das richtig erfasst?


    Ob es In Ihrem Falle nix gibt, kann ich natürlich nicht mit letzter Sicherheit sagen. Richtig ist aber auf alle Fälle, dass sich die Rechtslage bei den von privaten Banken und Sparkassen durchgeleiteten KfW-Krediten anders darstellt als bei den von den öffentlichen Förderbanken direkt vergebenen Förderkrediten, weil die Hausbanken nur privatrechtlich an die Konditionenvorgaben der KfW gebunden sind, die Förderbanken hingegen an Verwaltungsvorschriften der zuständigen Ministerien und sie diese mittels privatrechtsgestaltender Verwaltungsakte den Förderantragstellern gegenüber umsetzen.


    Zu den von privaten Banken und Sparkassen durchgeleiteten KfW-Krediten haben Gerichte bisher unterschiedlich geurteilt und ist deshalb beim BGH ein Revisionsverfahren gegen das klageabweisende Urteil des LG Itzehoe anhängig. Bei direkt vergebenen Förderkrediten wurden hingegen meines Wissens bisher alle Erstattungsklagen gegen die Förderbanken abgewiesen und das LG Frankfurt a. M. hat in einem Prozess gegen die hessische WI-Bank in seinem Berufungsurteil auch nicht die Revision zum BGH zugelassen, weil die Rechtslage klar sei.


    Ob Sie nun dennoch verjährungshemmende Maßnahmen für einen etwa doch bestehenden Erstattungsanspruch ergreifen wollen, weil die Rechtsprechung zu den direkt vergebenen Förderkrediten sich theoretisch auch noch drehen könnte, müssen Sie selbst entscheiden. Ich halte die bisher hierzu ergangenen Urteile jedenfalls für überzeugend.


    Tut mir leid, wenn ich jetzt für Enttäuschung sorge, aber zweimal gibt's die 4 % der Kreditsumme nicht, sondern höchstens einmal.


    Unterstellt, die Vereinbarung über den 4 %igen Auszahlungsabschlag vom Nennbetrag von 28.000 EUR wäre unwirksam, können Sie vereinfacht entweder Auszahlung der restlichen 1.120 EUR oder eine Anpassung der Raten an den tatsächlichen Nettoauszahlungsbetrag von 26.880 EUR verlangen, also die Reduzierung aller geleisteten und künftigen Raten um 4 % und Auskehr des bisherigen Überzahlungsbetrages. Die 1.120 EUR wurden ja am Anfang der Darlehenslaufzeit nicht effektiv an die Bank gezahlt, sondern nur im Wege der Verrechnung.


    Was keinesfalls funktioniert ist, sich den vollen Nennbetrag des Darlehens auszahlen zu lassen, Raten aber nur auf Basis des Nettobetrages zu entrichten.

    @Henning und auch andere:
    Vielen Dank für Ihre Antwort.
    Ich weiß, ich hab im Forum und Inet gestöbert, aber es verwirrt mich.
    Also, wenn man ein KfW-Darlehen über eine Privatbank bekommen hat und wenn der Fall und die Gebührenlage so liegt, wie ich geschildert habe, ist es dann ein derartiger Fall, über den eine Rechtssprechung noch aussteht?


    Und wenn ja, habe ich so verstanden, dass man dann dennoch Ansprüche anmelden soll, und die Antwort erwarten kann, dass noch kein Urteil gefallen ist, aber man hat dann wenigstens Fristen gewahrt, oder?
    Viele Grüße[/quote]


    Bei den über Privatbanken und Sparkassen geleiteten KfW-Darlehen ist die Rechtslage in der Tat noch unklar und wie wahrscheinlich bekannt ein Revisionsverfahren gegen das eine Erstattungsklage abweisende Urteil des Landgerichts Itzehoe anhängig. Zur Hemmung der Verjährung genügt es aber nicht, die Bank unter Hinweis auf das ausstehende BGH-Urteil anzuschreiben. Wenn die Bank in der zu erwartenden Ablehnung nicht entweder auf die Einrede der Verjährung verzichtet oder eindeutig erklärt, dass sie den Anspruch nach Abschluss des Revisionsverfahrens erneut prüfen wird, müssen Sie bis zum 31.12.2014 selbst die Verjährung hemmen (am einfachsten und kostenlos über den zuständigen Ombudsmann). Fordern sollten Sie die vollen 4 % und nicht nur 2 %, auch wenn die Chancen hierfür schlecht stehen dürften, aber was Sie schon gar nicht einfordern, zahlt Ihnen die Bank ganz bestimmt nicht. ;-)


    Ansonsten stellen die in den Saldenmitteilungen für 2006 und 2007 aufgeführten Beträge sehr wahrscheinlich den Auszahlungsabschlag von 4 % dar und Sie haben diese Beträge nicht gesondert an die Bank gezahlt. Dafür spräche, wenn der Darlehensbetrag 28.000 EUR betrug. Die von der Bank angegebene Verrechnung des Auszahlungsabschlags auf den gesamten ersten Zinsbindungszeitraum bis 2016 erläutert lediglich die Berechnung des angegebenen effektiven Jahreszinses.

    Da bei seit dem 11.06.2010 (Inkrafttreten Verbraucherkreditrichtlinieumsetzungsgesetz) geschlossenen Verträgen gem. § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB auch die über Hausbanken geleiteten Förderkredite der KfW vom Verbraucherdarlehensrecht ausgenommen sind und nicht mehr wie zuvor nur die direkt von öffentlich-rechtlichen Förderanstalten vergebenen Wohnraumförderdarlehen, besteht kein Widerrufsrecht nach § 495 BGB in Verbindung mit § 355 BGB und ist deshalb von den Hausbanken über ein solches Widerrufsrecht auch nicht zu informieren.

    Hallo ThommyTulpe,


    zu den Verwaltungs- und Geldbeschaffungskosten der L-Bank bei Z15-Darlehen gibt es schon ein rechtskräftiges Urteil des Amtsgerichts Stuttgart vom 07.08.2014 (Az. 1 C 1279/14). Danach besteht kein Erstattungsanspruch.


    Begründung des Gerichts kurz zusammengefasst: Die L-Bank sei durch die Verwaltungsvorschriften des Wirtschaftsministeriums zu dem einschlägigen Landeswohnraumförderprogramm in der Ausgestaltung der Verträge gebunden gewesen. Deshalb finde eine Inhaltskontrolle der Kostenklauseln nach dem Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen nicht statt. Der Kläger habe die Förderzusage, mit der diese Verwaltungsvorschriften ihm gegenüber umgesetzt worden seien, einer verwaltungsgerichtlichen Kontrolle zuführen können.


    Diese verwaltungsgerichtliche Kontrolle ist allerdings nur möglich, solange der in der Förderzusage liegende Verwaltungsakt noch nicht unanfechtbar geworden ist, also auch bei Fehlen einer Rechtsbehelfsbelehrung zur Förderzusage nur innerhalb eines Jahres ab Bekanntgabe. Die zivilrechtlichen Verjährungsfristen von bis zu 10 Jahren für den Erstattungsanspruch spielen für die verwaltungsprozessrechtliche Anfechtungsfrist keine Rolle. Außerdem würde das Verwaltungsgericht die Rechtmäßigkeit der Kostenklauseln nicht nach zivilrechtlichen, sondern nach subventionsrechtlichen Maßstäben beurteilen.


    Die Rechtslage bei den von der L-Bank und anderen öffentlich-rechtlichen Förderanstalten der Länder vergebenen Förderdarlehen ist den über private Banken und Sparkassen geleiteten KfW-Krediten nicht vergleichbar, denn dort sind die kreditgewährenden Institute lediglich privatrechtlich an die Refinanzierungszusagen der KfW gebunden, nicht aber unmittelbar an öffentlich-rechtliche Vorschriften und die privaten Banken und Sparkassen erlassen selbst auch keine Verwaltungsakte gegenüber den Förderantragstellern.


    Vielleicht mögen sich auch die Finanztip-Experten noch einmal zu der Thematik äußern.


    Gruß
    Torsten


    Hier das Urteil des Amtsgerichts Stuttgart:


    http://www.finanztip.de/commun…tuttgart-1-c-1279-14-pdf/


    Und hier ein sehr ähnlich begründetes Urteil des Landgerichts Frankfurt a. M. vom 14.08.2014 (Az. 2- 15 S 40/14):


    http://www.finanztip.de/commun…urt-a-m-2-15-s-40-14-pdf/