Beiträge von Andreas

Zitat von Kater.Ka

Insofern sollten wir uns hier auf einen Plattform, die das Index-Investment für Einsteiger predigt, durchaus drüber im Klaren sein, dass bei einer deutlichen Korrektur "Fragen und Verzweiflung" aufkommen werden.

Rendite kommt von Risiko.

Wer das Risiko nicht zu tragen bereit ist, kann auch keine Rendite erwirtschaften. Die Börse ist keine Einbahnstraße. Für JEDEN (!) Anleger wird sich irgendwann das Risiko materialisieren. Das muss man ertragen oder sich von vorne rein mit inflationsbereinigten Nullrenditen (wenn überhaupt) zufrieden geben.

Wer das Risiko nicht will oder den Zusammenhang nicht versteht, sollte kein Investment tätigen, auch kein "Index-Investment für Einsteiger". Denn dann sind lange Gesichter, "Fragen und Verzweifelung" vorprogrammiert...

Da muss ich @chris2702 Recht geben. Ohne weitere Infos lässt sich der Plot schwerlich interpretieren. Was sind die Rechnungsgrundlagen?

@martin-u:
"guthaben.0", "guthaben.3" und "guthaben.6" steht wahrscheinlich für die angenommene Wertentwicklung? 2056 ist dein Renteneintrittsdatum?

Nun, dass du nie auf das "mögliche Rentenkapital" kommst, könnte daran liegen, dass dieses WWK Produkt eine fondgebundene Riester-Rentenversicherung ist, die von vorne bis hinten kostenverseucht scheint und du diese Kosten massiv unterschätzt hast.

Bei einer Schnellrecherche finde ich Effektivkosten von 2,9% bis 4,1% p.a. je nach Laufzeit (Handelsblatt). Eine weitere Quelle beziffert die Gesamteffektivkosten bei einer Laufzeit bei 35 Jahren auf 3,29% p.a. (Vorsorgekampagne).

Sollten die Zahlen stimmen und die Gesamtkosten irgendwo im 3% Bereich liegen, wäre das, freundlich ausgedrückt, eine Katastrophe. Klar ist auf jeden Fall. Du bezahlst den Versicherungsmantel zzgl. Verwaltungskosten einzelner aktiver Fonds zzgl. Abschlussprovisionen zzgl. Bestandsprovisionen. Das geht ganz schön ins Geld.

Prinzipiell muss man sich bei so einem Produkt schon fragen, ob man mit einer freien Lösung nicht besser fährt und auf den Riester verzichtet - trotz Zulagen und Steuervorteile. @chris2702 hat das ja schon mehrfach durchgerechnet und ist zum Ergebis gekommen, dass die Kosten die Zulage fressen. Bei einer kurzen Überschlagsrechnung (Tabelle unten) komme ich auf ein ähnliches Ergebnis. Die Kosten fressen den Großteil der Steuerersparnis und dabei ist Szenario A (WWK mit kleinen Kosten) sehr optimistisch angenommen: 40 Jahre Spitzensteuersatz, Rendite trotz iCPPI bei 6%. Letzteres wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht eintreffen. iCPPI ist ein Marketingklassiker, der so ausgestaltet ist, dass der Anbieter die Beitragsgarantie erfüllen kann. Das kann man dem Anbeiter nicht vorwerfen, jedoch kann man annehmen, dass iCPPI letztlich nicht dem Kunden nutzt, sondern dem Anbeiter das Risiko nimmt, am Ende draufzahlen zu müssen. D.h. aber auch, dass iCPPI Geld und damit Rendite kosten wird. Der Gesetzgeber wollte das so. Und das ist eigentlich auch der Knackpunkt bei der ganzen Riesterdebatte. Aus meiner Sicht ist die Beitragsgarantie der größte Fehler im System! Was möglich wäre: s. Szenario C.

Wie aus der Rechnung klar wird, stünde man mit dem WWK Produkt im besten Fall mit 15kEUR in heutiger Kaufkraft mehr da als mit der freien ETF Lösung. Höchstwahrscheinlich wird die Differenz aber kleiner wegen schmalerer Renditen, real höherer Kosten und weniger ausgeprägten Steuervorteilen. Der Endwert von Szenario B wird aber bei diszipliniertem Buy-and-Hold Depot mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreffen.

@martin-u: Das Prinzip, auch die Zulage abgreifen zu wollen, ist ja im Grunde richtig, aber ist es auch wirtschaftlich? Die Fixierung auf Zulagen und Steuervorteile vernebelt den Blick aufs Ganze. Überdenke am besten nochmal deine AV-Strategie. Bevor du dich in jüngeren Jahren an irgendwelche Systeme und Verträge kettest, verzichte lieber für ein paar Jahre auf die 154 EUR. Wenn du beruflich/familiär klarer siehst, kannst du immer noch reagieren, lässt dir aber Entscheidungsspielraum. Und außerdem: Bei den Endsummen, die du später brauchen wirst, sind die paar Zulagen -mit Verlaub- peanuts.

Hallo @martin-u,

auch von mir willkommen im Forum. Klingt schwer nach einer 50% Doktorandenstelle . Ich finds cool, dass du dich frühzeitig mit dem Thema auseinandersetzt und schon schwer optimierst. Ich habe in dem Stadium auch meine Gehversuche in Sachen Finanzen gemacht.

Ich versuche deine Gedankengänge nachzuvollziehen. @chris2702 hat schon festgestellt, dass du sehr auf die Förderquote im Sinne Zulage+Steuerersparnis pro Euro aus eigener Tasche aus bist. Aus meiner Sicht ist das auch der richtige Ansatz. Jeder Euro von dir sollte so effizient wie möglich eingesetzt werden.

Die ersten 4 Graphiken stimmen aus meiner Sicht. Du hast jetzt schon mit 175 EUR Zulage gerechnet (ich wusste gar nicht, dass die erhöht werden sollte), aber das Prinzip ist richtig. Richtig ist im Grundsatz auch der Hinweis von @chris2702 mit dem progressiven Grenzsteuersatz. Je mehr du einzahlst, desto stärker ändert sich dieser. Der Einfachheit halber kann man aber mit 22% rechnen. Das geht schon in Ordnung. Mit den letzten beiden Grapiken habe ich meine Probleme. Es gibt im Riestersystem einen Sonderausgabenabzug. D.h. du kannst deine Eigenbeiträge+Zulage bis max. 2100 EUR absetzen. Dann wird hypothetisch geschaut, welche Steuerersparnis dir daraus entstünde. Ist diese größer als de Zulage, wird die Zulage davon abgezogen und du erhälst die Differenz über die Steuerrückerstattung zurück. Ist die Steuerersparnis kleiner als die Zulage, wird der Sonderausgabeabzug nicht gewährt und es bleibt bei der Zulage. Der Knick in der Förderquote bzw. das Minimum zwischen 1000 und 2100 EUR ist daher nicht plausibel.

Beispiel:
Eigenbeitrag 1346 EUR; Zulage 154 EUR --> Sonderausgabenabzug 1500 EUR, Steuerersparnis fiktiv 1500*22%=330 EUR, Steuerersparnis über Zulage hinaus 330 EUR - 154 EUR = 176 EUR
--> Förderquote: 330/1346=24,5%

Die Förderquote sinkt also nicht wesentlich ab. Helfen könnte die Betrachtung der Extrempunkte.

• 4% vom Brutto = 897 EUR. Steuerersparnis fiktiv 197 EUR. Steuererstattung 197 EUR - 154 EUR = 43 EUR. Förderquote 197/(897-154)=26,5%.
• 1946 EUR Einzahlung. Steuerersparnis fiktiv 462 EUR. Steuererstattung 462 EUR - 154 EUR = 308 EUR. Förderquote 462/(2100-154)=23,7%.

Alle Einzahlungen über 2100 EUR bringen keine Förderung und machen in deinem Fall keinen Sinn. Ausnahme: Du schwimmst im Geld und versuchst Abgeltungssteuer zu sparen. Dann könnte man über einen ungeförderten Vertrag bzw. Überzahlungen nachdenken, aber meist sind die Produkte so schlecht, dass selbst die Abgeltungssteuerbefreiung das nicht kompensieren kann. Aber das ist ein anderes Thema.

Viel wichtiger in deiner jetztigen Situation ist: Lass dich nicht in langfristige Verträge drängen. Dein Bruttoeinkommen ist aktuell so schwach, dass volle Steuerersparnis zu bekommen nicht viel Sinn ergibt. Auch vor dem Hintergrund, dass dein Einkommen zukünftig noch deutlich steigen wird und dein Grenzsteuersatz im Alter auch irgendwo bei 20% liegen wird, mit dem du die Auszahlungen auch wieder versteuern musst, kannst du die Differenz zwischen Besteuerung im Erwerbsalter und Besteuerung in Rente nicht ausspielen! Aus eigener Erfahrung in ähnlicher Situation: Verbuddel dein Geld nicht in irgendeinem Riester. Spare frei und ungebunden an und versuche zunächst ein Polster von 3 Monatsnettos zu haben. Du wirst in ein paar Jahren dankbar sein, Liquidität zur Verfügung zu haben. Falls dann auch Familie kommt, hat es sich in vielen Fällen ausgeriestert (s. meine Rechnung hier)...

Hallo @pascalf,

auch von mir willkommen im Forum. Generell finde ich es gut, wenn sich jemand mit Stift und Papier hinsetzt und einfach mal Szenarien rechnet! In deinem Fall auch zu Recht. Was mir nicht ganz klar ist:

• Der Steuersatz von 30% im Alter ist vielleicht etwas hochgegriffen, auch vor dem Hintergrund, dass Du bisher keine Steuerermäßigung beim Sonderausgabenabzug erhalten hast.
• Die 1600 EUR Rückzahlung, die ja eigentlich in ein Darlehen mindern sollten, stünden nicht mehr zur Verfügung. Du müsstest die Mittel andernweitig aufbringen. Diese Kosten kommen noch oberdrauf.

Generell sehe ich die Lage aber ähnlich wie @chris2702. Wenn man einen Schritt zurücktritt, kann man die Annahmen mal in diese und mal in jene Richtung schieben. Letztlich sind die Summen überschaubar, der Unterschied macht im worst case ein paar hundert Euro aus. Die entscheidene Frage ist dann: Ist es diese Summe wert, um sich die ganze Riester-Bürokratie und zigmalige Änderung der Gesetzgebung in den nächsten 40 Jahren anzutun? Das muss letztlich jeder selber wissen. Ich finde die Vorstellung, das Geld zu nehmen und den Staat irgendwie rauszuhalten, attraktiver...

Nach ihrer Aussage ist die PKV doch wesentlich günstiger. Wieso wollen Sie in die GKV?

Zitat von Oekonom

Wobei der Unterschied zwischen Gewichtung nach Marktkapitalisierung und BIP langfristig nicht so sehr ins Gewicht fällt. Das ergibt sich zumindest aus einem Vergleich, den Morgan Stanley veröffentlicht:

Für den MSCI World mag das zutreffen. Allerdings gehören in ein global diversifiziertes Depot auch die Schwellenländer, aus denen etwa ein Drittel der weltweiten Wertschöpfung kommt.

Der MSCI Emerging Markets GDP Weighted Index brachte zumindest in den letzten 15 Jahren deutlich mehr Rendite als sein nach Marktkapitalisierung gewichteter Pendant (link). Entsprechend hat auch ein diversifiziertes Portfolio aus (a) ACWI (link) oder (b) z.B. 70:30 MSCI World : MSCI EM deutlich besser abgeschnitten, wenn es nach BIP gewichtet wurde.

Zitat von Oekonom

Es ist auch leicht, solche pauschalen Behauptungen in den Raum zu stellen. Abgesehen davon, dass es bei den gängigen Fonds nicht um "irgendwelche" Strategien geht. Solche Argumente sind eher unsachlich und damit unbrauchbar.

Nun, Mitdiskutanten Unsachlichkeit vorzuwerfen, ist zwar eine beliebte Strategie, um sich nicht mehr mit der Sache auseinandersetzen zu müssen, hilft aber @Rayguy nicht weiter bei der Frage, wie er und wann er zu investieren anfangen soll.

• Von "gängigen Fonds" war bis dato nicht die Rede. Woher nehmen Sie die Info? Was ist für sie "gängig"? @Altsachse möchte nicht über die Fonds reden, die hier mit dem MSCI World verglichen werden sollen. Das ist zu respektieren und vollkommen ok. Nur muss man halt schauen, was man miteinander vergleicht.
• Ich bin froh, dass Sie meine "pauschale Behauptung" mit ihrem Einzelbeispiel stützen. Nach dem Gesetz der großen Zahl ist eine Notwendigkeit, dass es Einzelbeispiele geben muss, die besser abschneiden als ein sinnvoller Referenzindex. Nur wird (i) deren Zahl langfristig so klein, dass man sie mit der Lupe suchen muss und (ii) weiß man erst ex post welches Einzelbeispiel besser war als der zu Grunde gelegte Referenzindex. Oder wussten Sie schon 1998 bei Auflage des Ennismore Fond, dass er den Markt outperformed (ich habe es nicht geprüft, aber da Sie ihn zitieren, wird es wohl der Fall sein)? Wenn Sie diese Gabe haben, rufen Sie mich bitte dringend an und sagen mir, in welchen Fond ich für die nächsten 30 Jahre investieren soll. Ich möchte gerne auch diese sichere Überrendite bekommen!
  

  
  

  Im Übrigen:
  Der Vergleich Ihres Ennismore Fond (aber auch Altsachse's Threadneedle Small Cap Continental Europe Fond) mit dem MSCI World ist, mit Verlaub, ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Zweckmäßig ist der Vergleich mit einem sinnvollen Referenzindex, also wohl eher der MSCI Europe Small Cap Index als der MSCI World. Dass Nebenwerte besser abschneiden als hochkapitalisierte Werte ist außerdem auch nicht auf die Qualität des spezifischen Fondmanagements zurückzuführen, sondern vielfach historisch belegt und erwartet. Stichwort: Small Cap Premium (siehe die Arbeiten international anerkannter Wirtschaftwissenschaftler wie Dimson, Marsh und Staunton in "Triumph of the Optimists: 101 Years of Global Investment Returns" u.a.)
  

Was soll nun der Starter Rayguy aus der Diskussion mitnehmen? Sind Nebenwerte böse? Nein! Small Caps sind für die sehr langfristige Anlage absolut sinnvoll. Sollte man damit anfangen? Eher nicht. Nebenwerte oder wie im obigen Beispiel gar nur Nebenwerte aus Kontinentaleuropa bilden nur ein kleines bis ganz kleines Marktsegment ab, so dass ein Portfolio unterdiversifiziert wäre.

Ich bleibe dabei: Aufgrund der operativen Kosten und der unnötigen Verkomplizierung zum Einstieg in die Kapitalmärkte würde ich zunächst mit einem breit diversifizierten Gesamtmarkt ETF anfangen. Wenn Transaktions- und Rebalancingkosten mit steigenden Depotvolumen später nicht mehr so ins Kraut schießen, kann man in der Depotausrichtung feiner werden und auf die Ausbeutung von Value und Size Premium setzen. Für den Start (Depotvolumen 0) reicht ein simpler MSCI ACWI ETF.

@winter

Die Gewichtung nach BIP kann man sich von der Weltbank holen (GDP ranking). Demnach ergeben sich 25% USA, 15% China, 7% Japan, 5% Deutschland, 3% UK, 3% Frankreich, 3% Indien usw...

Hier eine Kurzanalyse des relativen Anteils nach Ländern und nach Regionen:

Wer es genauer haben will, möge sich die Daten per xls downloaden und Zahlenspielchen machen.

Die Zusammensetzung des MSCI World gibt es bei finanztip:
http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world/

Alternativ kann man auch bei MSCI direkt die Zusammensetzungen studieren:
Methodik MSCI World

MSCI Wold Factsheet

MSCI ACWI Factsheet

Gegenfrage: Ist es überhaupt seriös, einer Bank Kredit zu geben, indem man Einlagen tätigt?

Zitat von Altsachse

Dennoch möchte ich daran erinnern, dass in meinem Depot der MSCI-Word ETF, derzeit der Fonds mit der schlechtesten Rendite ist.

Nun, es ist relativ einleuchtend, dass man ex post kurz- und mittelfristige Zeiträume finden wird, in denen irgendwelche Strategien temporär besser abschneiden als der MSCI World. Die Aussage von @Altsachse hängt daher leider etwas im luftleeren Raum. Was hat bei Ihnen wann und über welchen Zeitraum besser abgeschnitten? Und unter welchen Risiken haben Sie mit den Alternativen mehr Rendite erwirtschaftet?

Für die Gewichtung von Ländern bzw. Unternehmen aus diesen Ländern haben sich zwei Methoden etabliert. Die eine, dazu zählt der MSCI World, gewichtet nach Marktkapitalisierung, d.h. Größe der Kapitalmärkte und damit die Größe der Unternehmen spielt dabei die entscheidende Rolle und führt zu einer stärkeren Gewichtung von "alten" Industrieländern. Konkret ist die USA mit 60%, Japan mit 9% und UK mit 7% enthalten. Die zweite Variante gewichtet nach BIP und erfasst den Gesamtwert aller Waren und Dienstleistungen einer Volkswirtschaft. Hier haben die Schwellenländer ein größeren Anteil, die zwar nicht viele der großen multinationalen Konzerne "beheimaten", aber deren Volkswirtschaften zum Welt-BIP doch einiges beitragen. Die USA sind bei der BIP Gewichtung mit 25% dabei.

In beiden Fällen wären Sie, @Altsachse, nicht US-übergewichtet, sondern eher unter- bis deutlich untergewichtet. @winter staunt zu Recht.

Zitat von Rayguy

Da lese ich diese Woche im Spiegel, dass sich Investoren von großen Paketen US Aktien trennen und lieber in europäische Aktien investieren:

Ich habe noch nie die Meldungen verstanden, die da immer aus den Redaktionshäusern kommen. Für jeden Käufer in Europa muss es auch einen Verkäufer geben! Einzig der Preis bestimmt die Erwartungen des einen und des anderen Investors an die Zukunft. Dieser Preis enthält aber schon alle Meinungen und verfügbaren Informationen, d.h. sollte Europa besser laufen, ist das schon eingepreist und gibt keinen sicher vorhersagbaren Renditegewinn, den du vereinahmen könntest.

Entscheidend sind aus meiner Sicht eigentlich nur 5 Dinge:

• Sparen.
• Anfangen zu Investieren. Wer nicht startet wird nicht ins Ziel kommen. Optimieren kann man immer noch. Für den Anfang reicht es, die gröbsten Fehler zu vermeiden.
• Vergiss die ganzen Meldungen, die aus Redaktion X, Y und Z kommen. Mach das Internet und den Fernseher aus und lass dich nicht ins Boxhorn jagen. Die Jungs wissen nicht mehr als Du!
• Diversifiziere immer global! Dein Ansatz mit dem MSCI World geht daher in die richtige Richtung. Sollte das der erste Sparplan überhaupt sein, wäre ein ETF auf den MSCI ACWI IMI Index noch besser, weil dieser auch die Emerging Markets und Small Caps einschließt. Hier kaufst du mit einem ETF 99% des globalen Marktes. Wenn dann erstmal 20-30 kEUR da sind, kann man immer noch granularer werden, falls gewünscht.
• Mach es nicht zu kompliziert. Denk nicht so viel darüber nach und dann lass auch gut sein.

Viel Erfolg beim Investieren!

Bei nüchterner Betrachtung der Dinge stellen sich mir zwei Fragen.

• Mit der Bezuschussung der Versicherungsbeiträge in der GKV wird wohl mal wieder eine "Gerechtigkeitslücke" geschlossen. Zitat Gesundheitssenatorin HH: "Wir schaffen mit diesem Angebot echte Wahlfreiheit im Öffentlichen Dienst und den Zugang von Beamtinnen und Beamten in die Solidargemeinschaft der GKV“.
  

  
  

  Gehe ich dann recht in der Annahme, dass die Versicherungspflichtgrenze für Arbeitnehmer fällt, um "echte" Wahlfreiheit und den Zugang von Arbeitnehmern zur Versicherungsgemeinschaft der PKV zu schaffen?
  

• Bei Betrachtung des großen Bildes: Für welchen Beamten sollte der Wechsel zu einem Vorteil führen? Gut verdienende höhere Beamte mit (wahrscheinlich) weiteren privaten Einkünften im fortgeschrittenen Alter, die beim Wechsel SV-pflichtig würden, wären wohl eher schlecht beraten. Nach Lage der Dinge kommen mir eigentlich nur zwei Zielgruppen in den Sinn:
  

  
  

  (a) Beamte im einfachen und mittleren Dienst mit vielen Kindern und wenig zu erwartetenden Alterseinkünften über die Pension hinaus. Versicherungsbeiträge für Kinder fallen dann nicht mehr an und da der Beitrag einkommensbezogen ist, wird sich dieser aufgrund des tendenziell bei Beamten kleineren Bruttoeinkommens i.Vgl. zu einem ähnlichen AN in Grenzen halten und unterhalb der Summe aller privaten Versicherungsprämien liegen. Fazit: Der Beamte wird mit hoher Wahrscheinlichkeit mittel- bis langfristig mehr Mittel aus der Sozialversicherung ziehen als er und der Dienstherr einzahlen. Der Steuerzahler wird entlastet, der normale Arbeitsnehmer, für den SV-Beiträge die eigentlichen Steuern sind, belastet. Ist das nicht toll?

  
  

  (b) Beamte mit Vorerkrankungen und hohen Prämien in der PKV. Hier könnte sich der Wechsel im Einzelfall lohnen, wenn der Versicherungsbeitrag in der GKV unter den Prämien und den zu erwartenden Steigerungen liegen. Der Effekt wird noch größer bei (sehr) kranken beihilfeberechtigten Angehörigen. Die schlechten Risiken können jetzt also bei der Sozialversicherung statt im Steuersystem abgeladen werden. Ist das nicht toll?

  
  

Zitat von Oekonom

Der Grund liegt auf der Hand. Der Dollar hat langfristig, wenn auch unter großen Schwankungen immer mehr an Wert gegenüber dem Euro (DM) verloren.

Nun, das ist ein Einzelbeispiel eines definierten Zeitraums zwischen einem definiertem Währungspaar. Genauso könnte man folgende Beispiel bringen:

• EUR-USD: Vgl. 1980-2017: 37 Jahre kein Wechselkurseffekt
• EUR-USD: Vgl. 1939-2017: gehedged auf Reichsmark --> nahezu Totalverlust
• EUR-GBP: Vgl. 1980-2017: 30% Abwertung des GBP und GBP hedging für einen englischen Anleger in einen Europafond: eher schlecht

Letztlich schwanken Wechselkurse in einem funktionierenden Markt um die Kaufkraftparität. Sie sind ein Ergebnis von Inflations/Deflationserwartungen. In einem global diversifizierten Aktienportfolio mitteln sich die (leicht) unterschiedliche Entwicklungen der Kaufkraftparitäten zwischen den Währungsräumen heraus bzw. werden über die Indexgewichtung der Unternehmen aus den Währungsräumen geglättet. Generell sind Wechselkurse zwischen zwei Währungsräumen nicht zuverlässig vorhersagbar, weshalb auch nicht prognostizierbar ist, ob ein hedging für den Zeitraum t nun gut oder schlecht ist. Auf lange Sicht ist der Wechselkurseffekt verschwindend gering.

Das einzige was sicher ist, sind die Kosten für das hedging.

Zitat von Kater.Ka

Da sich jeder mit seiner Anlage über die Langfristrendite hinaus wohlfühlen muss komme ich mit meinem Vorgehen gut klar.

Das ist vollkommen legitim! In die gleiche Richtung geht auch die Aufteilung des Gesamtportfolios in den risikofreien und risikobehafteten Teil. Die Aufteilung zwischen diesen beiden Blöcken besitmmt das Risiko und damit die langfrisitig zu erwartende Rendite. Auch hier muss jeder die für sich passende Mischung im Sinne der (wenn auch manchmal mehr psychologisch denn wirtschaftlich bedingten) Risikotragfähigkeit finden.

Wenn jemand "nur" mit 10% Aktien gut schlafen kann, dann soll er das machen. Was ich oben nur sagen wollte: Eine Verringung des kurzfristigen Risikos kostet langfrisitig erwartete Rendite. Kosten durch Hedging von 0,3% p.a. führen bei einer erwarteten realen Rendite von 6% p.a. und bei 35 Jahren Anlagedauer zu einem 10% niedrigeren Vermögensendwert. Das sollte man halt wissen.

Zitat von guemue

Ich meine mich zu erinnern, dass Stiftung Warentest das Währungsrisiko auf lange Sicht eher für vernachlässigbar hält.

Das ist auch so.

Das Prinzip dahinter: Auf lange Sicht folgen die Aktienkurse den Unternehmensgewinnen. Das sorgt für einen natürliche Neutralisation. Vielleicht kann man sich das Ganze mit einem Gedankenexperiment klar machen:

Wenn ein Unternehmen U aus Land A mit Währung a Gewinne in einem Land B mit Währung b macht, dann hängen die Gewinne von U im Land B am Wechselkurs a vs. b. Bilanziert das Unternehmen U in Währung a und wird a stärker rel. zu b, sinken die Unternehmensgewinne und verlangsamen die Aktienkursentwicklung. Gleichzeitig drücken sich Währungsgewinne für einen Anleger in B in Form übermäßiger Aktienkursgewinne aus, was - natürlich mit zeitlicher Verzögerung - zu einem Nulleffekt für den Anleger in Land B führt. Wird b stärker rel. zu a, dreht sich die Relation um (was gerade für den EUR Anleger in US der Fall ist).

Dieses Grundprinzip lässt sich auf alle Währungsräume und seine Summe übertragen. Ein Hedging sorgt nur für eine "Glättung" dieses Effekts. Es sorgt langfristig nicht für eine Überrendite. Im Gegenteil. Langfristig kostet der Spaß Geld (wie @Kater.Ka schreibt ca. 0,3%) und damit Rendite.

Das Argument von @Kater.Ka, dass er ja in EUR bezahle und deshalb seine Kaufkraft in EUR absichern möchte, ist zwar nachvollziehbar, aber allenfalls für kurze Zeiträume plausibel, in denen sich die Währungsschwankungen zeitlich noch nicht über Gewinne/Kurse ausgeglichen haben. In dem Fall stellt sich aber die Frage, ob für diese kurze Zeit ein Aktieninvestment das richtige ist.

Fazit:
Das Zusammenspiel von Zulagen und Steuervorteilen kann im klassichen Familienmodell während der Kindererziehungszeit zu der paradoxen Situation führen, dass die Förderquote während der Einzahlphase deutlich unter der steuerlichen Belastung in Form des Grenzsteuersatzes während der Auszahlphase liegt. Dieser Effekt wird umso stärker, je höher das Einkommen des Ehemanns ist und je mehr Kinderzulagen der Ehefrau zustehen. In diesem Lichte ist die Rentabilität des Riestermodells insbesondere für normal- bis sehr gutverdienende Ehemänner unter Berücksichtigung der Einzahl- und Auszahlphase höchst fraglich. Jeder sollte prüfen, ob der ursprüngliche für den Riestervertrag vorgesehene Euro nicht viel besser in einer alternativen AV aufgehoben ist!

Heute geht es wieder einmal um Familien. Es heißt ja immer so schön, mit der Riesterrente profitiere vor allem der Gutverdiener und die Familie mit vielen Kindern. Wie so oft steckt der Teufel aber im Detail. Daher möchte ich nun, nachdem ich schon über Gestaltungsmöglichkeiten zur Optimierung des Elterngeldes (link) geschrieben habe, gerne eine Diskussion über eine weitere Optimierung bzw. über eine Förderfalle im Rahmen des Riestermodells starten. Ziel hierbei: Wie kann man die persönliche Förderquote im Sinne des staatlichen Zuschusses pro aufgewendeten Euro (Begriffserklärung siehe Diskussion über Zulagerendite) erhöhen?
Generell wird die private Altersvorsorge (AV) entweder durch eine Zulage (§§ 79 ff. EStG) oder durch einen Sonderausgabenabzug (SAA) (§ 10a EStG) staatlich gefördert. Der SAA von max. 2100 EUR pro Person wird jedoch nur dann gewährt, wenn er günstiger ist als der Zulagenanspruch (Günstigerprüfung im Rahmen der jährlichen Steuererklärung). In diesem Fall werden die erhaltenen Zulagen von der Steuerersparnis wieder abgezogen. Nur der Überrest ist ein wahrer Steuervorteil. Bei zusammenveranlagten Ehegatten, die beide unmittelbar förderberechtigt sind, steht jedem Ehegatten ein eigener SAA zu.

Betrachten wir das klass. Familienmodell. Er arbeitet Vollzeit und Sie übernimmt die Kindererziehung und arbeitet ggf. in einem mittelmäßig bezahlten Teilzeitjob. Laut Destatis ist dieses Modell immernoch eines der weitverbreitetsten, so dass folgende Überlegungen relevant sein dürften. Wem das ideologisch behagt, möge die Zahlen nehmen und die Geschlechter tauschen.

Im Rahmen der Riesterrente ist der Ehemann im klass. Familienmodell aufgrund seiner Vollzeiterwerbstätigkeit unmittelbar zulageberechtigt und muss für den Erhalt der vollen Zulage 4% seines SV-pflichtigen Vorjahreseinkommens abzgl. seiner persönlichen Zulagen in einen Riestervertrag einzahlen. Abhängig vom Förderberechtigungsstatus der Ehefrau ergeben sich nun drei Fälle, von denen der dritte der spannendste ist.

• Ehefrau vollzeiterwerbstätig mit hohem Einkommen
  Die Frau ist unmittelbar zulageberechtigt und muss für die volle Zulage 4% des Vorjahreseinkommens einzahlen. Versteuern beide zusammen 95 kEUR ergibt sich für das Paar eine Gesamtförderquote in Höhe des Grenzsteuersatzes von ca. 45%, wenn die Beiträge als SA gelten gemacht werden. So weit so unspannend.
• Ehefrau nicht erwerbstätig
  In diesem Fall ist die Frau nur mittelbar zulageberechtigt, d.h. Zulagen fließen in voller Höhe dann und nur dann, wenn die Frau einen eigenen AV-Vertrag besitzt und der Ehemann seinen Vertrag ordentlich im Sinne der 4% Regel bespart. Bei dieser Konstellation halten sich die Gestaltungmöglichkeiten in Grenzen. Ein SAA kommt nur für den Ehemann in Frage, der aber um den Sockelbetrag der Ehefrau von 60 EUR erweitert wird. Bei der Berechnung des Eigenanteils darf der Ehemann seine eigene Zulage sowie die Kinderzulagen von den 4% abziehen. Hat das paar zwei Kinder und versteuert 55 kEUR stehen ihm Zulagen von 2*154 EUR + 2*300 EUR = 908 EUR zu. Die Eigenbeiträge belaufen sich auf 60 EUR für die Frau und 1346 EUR für den Mann. Bei einem Grenzsteuersatz von ca. 35% ergibt sich bei einem SAA von 2160 EUR ein Steuervorteil von 756 EUR. Das ist weniger als die Zulagen von 908 EUR. Die Gesamtförderquote beträgt 908 EUR / 1406 EUR = 64,6%. Diese Quote würde sich bei deutlich kleinerem zvE erhöhen, weil der Eigenbeitrag sinkt. Bei deutlich größerem zvE würde zwar der SAA in Ansatz kommen, aber aufgrund der Kinderzulagen nur zu einer geringen Steuerersparnis und damit nur zu einer leicht höheren Förderquote führen.
• Ehefrau in Kindererziehung und/oder in Teilzeitbeschäftigung
  In diesem Fall ist die Ehefrau pflichtversichert in der GRV, entweder aufgrund ihrer sv-pflichtigen Teilzeiterwerbstätigkeit oder aufgrund der Kindererziehungszeit, auch ohne eigenes Einkommen in den 36 Mon. nach Geburt (bei mehreren Kindern verlängert sich die Kindererziehungszeit um 36 Mon./Kind). Das besondere in dieser Konstellation: Die Ehefrau ist unmittelbar zulageberechtigt, hat einen eigenen SAA und der Ehemann darf sich i.Ggs. zu Fall 2) nicht die Kinderzulagen auf seinen Eigenbeitrag anrechnen lassen, es sei denn die Kinderzulagen fließen in seinen Vertrag. Das ist aber nicht die Regel. D.h. der Ehemann muss bei normalem bis gutem Gehalt 2100 EUR abzgl. seiner persönlichen Zulage von 154 EUR, also 1946 EUR in seinen Vertrag einzahlen, um in den Genuss der Zulage zu kommen. Die Ehefrau muss mindestens den Sockelbetrag von 60 EUR einzahlen. Auch bei Teilzeiterwerbseinkommen wird die Frau in vielen Fällen nicht mehr einzahlen müssen, weil die Kinderzulagen vom eigenen Beitrag wieder abgezogen werden dürfen. Hat die Frau z.B. 2 Kinder, muss sie erst ab einem SV-Einkommen von 20350 EUR mehr als 60 EUR Sockelbetrag einbezahlen. In vielen Fällen wird das Teilzeiteinkommen aber kleiner sein.
  Und jetzt kommt der Punkt: Beide Verträge sind unabhängig voneinander, d.h. die Kinderzulagen fließen, auch wenn der Ehemann gar keinen Vertag bespart und solange die Frau den Sockelbetrag leistet. Ihre persönliche Förderquote läge damit im o.g. Fall bei 754 EUR / 60 EUR = 1257%. Für den Ehemann ergibt sich jetzt aber folgender Fallstrick. Er hat den Nachteil, dass er sich zwar nicht bei seinem Eigenbetrag die Kinderzulage anrechnen lassen kann, dafür aber die Kinderzulagen von einem evtl. Steuervorteil durch den SAA abgezogen werden. Sollte er also ein normales- bis gutes Einkommen haben, kommt aufgrund der Kinderzulagen kein eff. Steuervorteil zustande. Der Mann spart also den Höchstbetrag von 1946 EUR, um zusätzliche 154 EUR zu bekommen. Damit liegt seine Förderquote bei mageren 8%. Gleichzeitig wird sein Grenzsteuersatz im Alter mit hoher Wahrscheinlichkeit im Bereich von 20-30% liegen, so dass die Auszahlung stärker belastet als die Einzahlung gefördert würde. Natürlich muss man hier auch das Verhältnis der Anspardauer zur Auszahldauer, sowie den Steuerstundungsvorteil aufgrund der Steuerfreiheit der Kapitalerträge während der Ansparphase betrachten, jedoch ist die Diskrepanz so groß, dass hier die erhebliche Gefahr besteht, dass der Ehemann mit seinen Beiträgen über die Gesamtlaufzeit einen echten Verlust erwirtschaftet.

Da der dritte Fall sehr wahrscheinlich auf viele Paare zutrifft, habe ich für vier Einkommen jeweils in Abhängigkeit der Kinderzahl die Förderquoten berechnet. Es zeigt sich sehr schön, dass bei steigender Kinderzahl der eff. Steuervorteil aufgrund der Gegenrechnung der Zulagen entweder gar nicht vorhanden oder so klein ist, dass die Förderquoten nur sehr schwer an den späteren Grenzsteuersatz im Alter heranragen. Kritische Förderquoten in diesem Sinne sind rot unterlegt.

Mit diesem Wissen stellt sich die Frage nach den Alternativen bzw. der Optimierung. 1. sollte der normal bis sehr gut verdienende Ehemann die Besparung seines Vertrags überdenken und in vielen Fällen am Besten während der Kindererziehungszeit (und ggf. anschließenden Teilzeit) des Partners aussetzen, weil 8% Förderung einfach zu wenig sind. Zweitens sollte sich der Ehemann fragen, wo denn sein investierter Euro mehr bringt. Alternativen:

• Basisrente
  AV-Aufwendungen mittels Basisrente werden nach §10 Abs. 1 Nr. 2 EStG steuerlich gefördert, allerdings erst 2025 zu 100% berücksichtigt. Der Ehemann wird also steuerlich in der Höhe des Grenzsteuersatzes gefördert. Die Förderung hier ist also effektiv besser, weil Zulagen nicht gegengerechnet werden. In den jeweils drei letzten Zeilen der oben stehenden Tabellen sind die optimierten Förderquoten und die relative Verbesserung der Gesamtförderquote bei Wechsel von Riester- zu Basisrente berechnet. Um die Förderung weiter zu optimieren, könnte der für den Riestervertrag vorgesehene Beitrag zunächst zurückgestellt werden und dann ab 2025 in eine Basisrente fließen, um eine 100%ige Berücksichtigung der Beiträge zu erzielen. Nachteil Basisrente: SV-pflichtig.
• Freiwillige Nachzahlungen in GRV
  Freiwillige Nachzahlungen in die GRV sind analog zur Basisrente steuerlich gefördert. Nachzahlungen könnte man z.B. für Schulzeiten, für nicht angerechtete Hochschulzeiten bei überschrittener Höchstdauer sowie für Versicherungslücken durch Elternzeit leisten. Vorteil zur Basisrente ist die Belastung der gesetzlichen Rente mit dem verminderten KV-Satz bei Pflichtversicherung in der KVdR. Ob sich Nachzahlungen lohnen, muss aber im Einzelfall geprüft werden.
• bAV und Entgeltumwandlung
  Die Erhöhung der EG-Umwandlung kann ebenfalls sinnvoll sein, wenn der AG die Einzahlung ordentlich bezuschusst und der Durchführungsweg nicht sehr kostenintensiv ist. Steuerl. Förderung besteht ebenfalls wieder in Höhe des Grenzsteuersatzes. Hinzukommen ggf. gesparte SV-Abgaben abzgl. verminderter Ansprüche. Hier sollte ebenfalls wieder im Einzelfall mit spitzem Stift gerechnet werden.
• Ungeförderte Vorsorge mit ETF-Depot
  Vorteile: Sehr kostengünstig, renditestark, keine Garantieabsicherung, für pflichtversicherte Rentner nicht sv-pflichtig und voll flexibel. Der Ehemann verzichtet auf die 154 EUR und spart statt im Riestermantel einfach privat. Nachteil: Kein Steuerstundungsvorteil, keine Förderung, nicht Hartz4-geschützt und keine lebenslange Verrentung.

@Nimmersatt
Ach ja, Ihrer Eingangsfrage nach zu urteilen, legen Sie zum ersten Mal in Aktien/ETF an. Warum um Himmels willen muss es gerade ein DAX ETF sein? Warum nicht ein Sparplan auf Südkorea? Oder Vietnam? Oder Kanada?

Was ich sagen will: Ich kann den Home Bias ja verstehen (drastisch formuliert in etwa "Was der Bauer nicht kennt, ..."), aber der DAX ist kein marktbreiter Index. Ich weiß nicht, ob Ihnen das bewusst ist, aber sie streuen hier nicht, sondern holen sich ein fettes Klumpenrisiko ins Portfolio, da 50% des DAX von nur 6 Unternehmen (Siemens, Bayer, SAP, BASF, Allianz, Daimler) abgebildet wird. Wenn Sie das unbedingt wollen, ok. Dann haben sie sehr viel Vertrauen in die genannten Unternehmen und es ist halt eine Einzelwette.

Ich vermute aber, dass es bei Ihrem Zeithorizont und der genannten Sparrate doch wahrscheinlich eher um den Vermögensaufbau geht, den sie mit einer passiven Strategie über ETF angehen wollen. Von daher sollten Sie den ganzen Planeten ins Auge fassen und sich unbedingt die Indizes MSCI World, MSCI ACWI und MSCI ACWI IMI ansehen. Ein DAX ETF ist in meinen Augen Liebhaberei.

@Nimmersatt
Willkommen in der Realität. Es gibt zwei Dinge im Leben, die sicher sind: der Tod und Steuern! Und ja, der Freibetrag ist bei langem Sparhorizont und einer einigermaßen rentierlichen Anlage lächerlich niedrig. Dieser wurde in den letzten 25 Jahren massiv abgesenkt, nur regt sich wegen der Niedrigzinsphase und der Vermögensstruktur der Deutschen aktuell kaum einer darüber auf. Politisch ist das alles so gewollt, wer will schon, dass die Mittelschicht Vermögen aufbauen kann?

@chris2702
Leider ist es in Deutschland eben nicht so, dass bei allen Sparformen auf Gewinne Steuern bezahlt werden müssen. Es gibt systemische Ungeichbehandlungen, die widerrum politisch so gewollt sind. Als Beispiel: Wertzuwächse auf Immobilien sind nach einer "Spekulationsfrist" von 10 Jahren steuerfrei. Wertzuwäche bei Goldanlagen sind nach einer Haltedauer von nur einem Jahr steuerfrei. Bei sehr kleinen Anlagesummen sogar gänzlich. Es gibt an jeder Ecke irgendwelche Ausnahmen, nur bei den bösen Aktionären wollte man so richtig zugreifen und hat das Halbeinkünfteverfahren und die Steuerfreiheit auf Gewinne (auch auf Inflationsgewinne!) nach einem Jahr Haltedauer beendet.

Wenn man den Leuten wirklich eine vernünftige Altersvorsorge und Vermögensaufbau ermöglichen wollte, müsste man den Freibetrag auf kapitalerträge massiv erhöhen, sowie die Aktiengewinne wieder steuerfrei stellen, von mir aus auch mit einer "Spekulationsfrist" von 10 Jahren, um Langfristigkeit zu fördern. Aber ich vergaß, die Leute sollen ja Riester-Rentenversicherungen und Staatsanleihen des hiesigen Staates und der Länder des Olivengürtels kaufen...

Sind wir mal ehrlich. Bei 1000 EUR und der aktuellen Niedrigzinsphase ist es vollkommen Wurscht, ob man hier oder dort 1 Promille mehr bekommt... Von daher macht es auch keinen Sinn wegen ein paar Cents auf Flexibilität zu verzichten. Hier stimme ich @chris2702 ausdrücklich zu.

Also. Einfach ein dauerhaft "gut" verzinstes Tagesgeldkonto per PostIdent aufmachen, überweisen und fertig ist der Lack.

Da ich keine Lust habe, wegen ein paar Kröten ständig Konten zu wechseln, schaue ich nach Tagesgeldkonten, die vielleicht nicht unter den Top 3 liegen, aber dauerhaft unter z.B. den Top 10. Laufende Wechsel und Opportunitätskosten beim Geldtransfer (mehrere Tage aufgrund Umweg über Referenzkonto) entfallen dann. Ein Tagesgeldkonto hat für mich vor allem einen Zweck: Das Geld muss "sicher" geparkt und im Fall der Fälle sofort verfügbar sein. Nicht mehr und nicht weniger.

Aus Erfahrung kann ich sowohl die Rabodirect als auch Moneyou empfehlen.