Beiträge von wawi

Wenn man unterstellt, dass Gewinne vollständig durch Dividenden ausgeschüttet werden, sind Kursschwankungen im Mittel nur Schwankungen um einen Mittelwert. (Der Performance-DAX spiegelt das nicht wieder, weil der Ausschüttungen enthält.) Folglich stehen Gewinne bei A Verluste beim B gegenüber. Wenn B die Verluste geltend machen kann, wie A die Gewinne, zahlt B gleich viel Steuern weniger, wie A mehr Steuern zahlt. Das ist das Nullsummenspiel, das der Staat vermeidet, in dem er inkonsistenter Weise die Verrechnung von Kursverlusten mit anderen Einkunftsarten verbietet.

Für die realistischere Annahme, dass Kursgewinne auch nicht ausgeschüttete Gewinne beinhalten, würde der Staat ja weiterhin seinen Anteil bekommen. Das Verrechnungsverbot dient also nicht der Steuergerechtigkeit sondern der Steuermaximierung, die ich kurz "Gier" genannt habe.

Wenn man die Existenz des Staates befürwortet, was keiner zwingenden Logik entspringt, sind Steuern möglicherweise nötig, sofern nicht ausreichende Öleinnahmen des Staates diese ersetzen können. Nun geht es noch um deren Höhe und um die zweckmäßige Verwendung.

Unsere Staatsquote liegt mehr oder weniger deutlich über 50%, je nachdem welche Umlagen (wie z.B. EEG) man hinzuzählt. Mehr als 50% der Einnahmen entzieht der Staat damit seinen Bürgern, um sie nach den politischen Präferenzen der Herrschenden (das sind auch in einer Demokratie nicht die einzelnen Mitglieder des Volkes!) zu verteilen, ohne die eigene fürstliche Honorierung zu vernachlässigen. Trotzdem der deutsche Staat über mehr als die Hälfte des Bruttosozialprodukts verfügt, ist er nicht im Stande, Straßen und andere Infrastruktur angemessen zu unterhalten. Er ist auch unfähig, Krisenvorsorge zu leisten, wie die gegenwärtigen Engpässe bereits bei so simplen, billigen Dingen wie Atemschutzmasken zeigen, obwohl die Bundesregierung bereits 2012 über ein solches Szenario informiert war (siehe entsprechende Bundestagsdrucksache). Länder wie Südkorea machen uns als einem einst gut regierten und verwaltetem Staat vor, wie es geht.

Eine hohe Staatsquote ist kontraproduktiv. Die Wirtschaft und die Bürger setzen das Geld, das ihnen der Staat lässt, sinnvoller ein. Die Vergangenheit können wir nicht mit absoluten Maßstäben unserer Zeit messen. Die Relation kann man sich aber schon anschauen. Das Deutsche Kaiserreich gelangte mit einer Staatsquote von nur etwa 15%

https://de.statista.com/statis…ter-laender-im-vergleich/

auf den Gebieten Wirtschaft, Wissenschaft, Kultur, Bildung und auch der sozialen Absicherung an die (damalige) Weltspitze:

https://www.wilhelm-der-zweite…grossersprungnachvorn.php

Vielleicht hat man nicht gern, dass Deutsche zu Flatex.at ausweichen, aber eine solche Diskriminierung dürfte rechtliche Probleme verursachen.

Ich kenne jemanden, der als Deutscher in D problemlos mit einem AT-Mobilfunkvertrag telefoniert, weil es billiger ist.

Zitat von adrianberg

Eine Steuer auf Aktien finde ich angemessen, wenn sie angemessen ist.

Wenn man die Steuer auf die Ausschüttungen gutheißt, muss man nicht die Steuer auf die Kursgewinne richtig finden. Vor allem dann nicht, wenn Kursverluste nicht mit anderen Einkunftsarten verrechnet werden können. Dafür fällt mir kein Grund ein, außer der Gier des Fiskus, weil die Besteuerung der Kursgewinne andernfalls ja weitgehend ein Nullsummenspiel für den Staat wäre.

Geld als Geld zu parken, halte ich für eine riskante Sache, aber manchmal ist das eben nicht vermeidbar, wenn man die erheblichen kurzfristigen Kurschwankungen von Aktien oder ETFs nicht akzeptieren kann. In einer richtig schweren Krise, die alle Banken gleichzeitig trifft, wird kein Sicherungssystem mehr als die gesetzliche Zusage zahlen. Auf die Sicherung darüber hinaus besteht übrigens kein Rechtsanspruch, die ist freiwillig. Es bleibt also nur, das Geld auf mehrere Banken aufzuteilen, die keine gemeinsame Mutter haben.

Das zweite Risiko einer Geldanlage ist der Geldwertverlust in einer richtigen schweren Krise.

Wenn man das Geld nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt braucht und Nerven hat, ist die Aktienanlage (neben anderen Sachwertanlagen) sicherer.

Hallo,

Die Wertstellung des Geldes erfolgt immer 2 Banktage nach dem Umsatz der Wertpapiere, das ist normal. Aber Smartbroker zeigt mir nach einem Verkauf den Verkaufserlös nicht sofort als verfügbar für eine neue Order an, wie ich das bei anderen Brokern gewohnt bin. Oder ist das nur ein Anzeigeproblem?

Früher konnte man die Kosten für den Besuch der Hauptversammlung bei der Steuer geltend machen. Aber das war zu der Zeit, als Kursgewinne nicht versteuert wurden, was ja eine gewisse Logik hatte, da auch Kursverluste nicht zählten.

Aktionäre sind Kapitalisten, die gehören zu den bösen, und müssen hoch besteuert werden. Die Abgeltungssteuer von 25%+Soli ist nur der sichtbare Teil der Steuer - daher auch immer wieder die Rufe von uninformierter Seite, sie anzuheben auf den allgemeinen Spitzensteuersatz. Tatsächlich bezahlt der Aktionär auf seine Dividenden bereits den allgemeinen Spitzensteuersatz, weil sein Unternehmen schon Körperschaftssteuer auf die Dividende abgeführt hat. Diese Körperschaftssteuer, die einst gut bekannten 3/7, konnte man sich früher als bereits gezahlte Steuer anrechnen lassen, wenn man seine Dividenden bei der Steuererklärung deklariert hat, und bekam so ggf. sogar noch etwas zurück, von dem, was sein Unternehmen bezahlt hat. Hört sich an, wie ein Märchen, nicht wahr?

Besser gestellt mit der Abgeltungssteuer ist heute, wer Anleihen hält. Auch das ist kein Zufall, denn der Staat braucht Käufer für seine Anleihen.

Daran ist nichts zweifelhaft. Ein Depotübertrag an eine fremde Person gilt als Verkauf mit allen steuerlichen Konsequenzen. Ausnahmen sind unentgeltliche Überträge im Falle des Erbes oder an nahe Verwandte. Letzteres sind dann Schenkungen, für die ggf. Schenkungssteuer anfällt. Sicherlich geht da auch eine Meldung ans Finanzamt, denn Bankgeheimnis war gestern. Bis zum Beweis des Gegenteils geht der Staat von der SteuerUNehrlichkeit seiner Untertanen aus.

Als Consors angefangen hat, gab es auch laufend Probleme mit der IT. Mehrere Jahre lang. Ich war mit unter den frühen Kunden, weil sie damals noch attraktive Preise hatten (für damalige Maßstäbe). Und ich war Aktionär, was sich schon wegen des überaus üppigen Buffets zu den Hauptversammlungen lohnte.

Wenn man als Reseller auf eingespielte Prozesse zurückgreifen kann, wie das Smartboker tut, sieht das besser aus.

Genau zu diesem Zweck habe ich auch einen Lombardkredit. Es war mir wichtig, dass Smartbroker ebenfalls einen anbietet, denn damit kann man bereits eine neue Kauforder einstellen, wenn die Verkaufsorder noch nicht ausgeführt ist.

Ca. 5% der Aktien hatte ich auch schon längere Zeit auf Kredit. Dafür sind mir 5% Zinsen aber zu teuer, dafür habe ich einen Ratenkredit. Momentan ist es freilich keine gute Zeit, Aktien auf Kredit zu kaufen.

Ja, der MSCIW hatte sich zwischenzeitlich erholt, aber nachhaltig verdienen konnte man tatsächlich erst nach 13 Jahren! Immerhin waren die Dividenden, die nicht im MSCIW enthalten sind (im Gegensatz zum DAX) ein Ausgleich für die Inflation über diese lange Zeit.

Ein kleines Vermögen macht man, in den man mit einem großen anfängt, zu Flatex geht und eine Bedingung des VIP-Club erfüllt:

500 Orders pro Jahr. Daran verdient Flatex mindestens 500 * 5,90€ = 2950€
oder
Lombardkredit 75000€. Der Effektivzins (den Flatex m.E. pflichtwidrig nicht angibt) beträgt rund 5%, macht also 75000€ * 0,05 = 3750€

Diese Kosten (die noch nicht alles sind) wollen erst einmal durch das Trading gewonnen werden, bevor etwas übrig bleibt. Wer 500 Orders pro Jahr aufgibt, handelt als Daytrader. Einzelne von ihnen mögen erfolgreich sein, die meisten verbrennen ihr Vermögen und geben auf. Für diesen Teil des Geschäftsmodells von Flatex müssen also immer wieder Dumme nachkommen. Die schlaueren Daytrader werden sich wohl eine günstigere Handelsplattform suchen. Die normalen Anleger sowieso.

Im Startposting dieses Threads habe ich einen Vorschlag für einen Widerspruch gemacht, der mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Kündigung des Depots durch Flatex führen wird. Mit folgendem Text besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das Depot bestehen bleibt:

Wegen der Einführung der Depotgebühr werde ich sämtliche Wertpapiere auf Smartbroker übertragen. Smartbroker wird Ihnen den Auftrag zukommen lassen.


NUR FÜR DEN FALL, dass der Wertpapier-Ausgang nicht bis Ultimo März 2020 vollzogen ist, WIDERSPRECHE ich vorsorglich der Depotgebühr für den Zeitraum bis zum Ausgang. Nach dem Ausgang mögen die neuen AGB uneingeschränkt gelten, etwa für spätere Weiternutzung des Depots.

Zitat von calvin77

Ja, diese Herrschaften testen aus wie weit sie gehen können. Wenn die Reaktion der Kunden zu einem Umsatzrückgang führt, wissen sie, dass sie zu weit gegangen sind. Aber, so wie hier auch schon erwähnt wurde, ist es halt vielen Kunden egal, die bleiben und zahlen.

Ja, die im seit Dezember steigenden Aktienkurs enthaltene Schwarmintelligenz spricht dafür, dass sich die Depotgebühr für Flatex geschäftlich lohnt: https://www.finanzen.net/aktien/flatex-aktie

Ob das so bleibt, wird man sehen. Das hängt auch davon ab, ob die Mitbewerber nachziehen.

Ich habe den Widerspruch noch nicht eingereicht. Ein paar Tage sind noch Zeit, allerdings gilt es, einen rechtzeitigen Zugang des Widerspruchs sicher zu stellen. Zugang bedeutet, dass der Empfänger die Möglichkeit haben muss, das Schreiben zu lesen. Sonn- oder Feiertag zählt also nicht, da ist ja niemand im Büro.

Mit einer Bestätigung rechne ich nicht so bald, die sind ja derzeit überlastet mit ausgehenden Depotübergängen, die im Unterschied zu den sonstigen Abläufen manuell bearbeitet werden müssen. Die Bestätigung braucht man auch nicht, der Screenshot sollte genügen. Ich glaube aber auch nicht, dass Flatex die übermittelten Daten löscht, das wäre Betrug.

Sollte die 1. Rate der Depotgebühr abgebucht werden, reklamiert man mit Hinweis auf den Widerspruch. Akzeptieren sie das nicht, wird sich eine Klage kaum lohnen, aber man hat es wenigstens versucht. Und dann ist man ja weg. Das dann leere Depot bei Flatex könnte man noch bestehen lassen, um die angesparten Realtime-Kurse zu nutzen, die Smartbroker nicht bietet.

Das schlimmste, was passieren kann ist, dass Flatex den Widerspruch als Kündigung des Kunden betrachtet, die Wertpapiere ungefragt verkauft und das Geld auf das Referenzkonto überweist. Spätestens bei einer solchen Reaktion wäre eine Klage aber angezeigt, denn das ist mutwillige Schädigung des Kunden.

Wir werden uns hier austauschen wie es läuft.

Auch im Verlustfall hätte dein Verhalten keine steuerlichen Auswirkungen, da man die Verlustverrechnungstöpfe mit übernehmen kann. (Ankreuzen im Auftrag!)

Ob der Spread die 5,90€ übersteigt, musst du selbst prüfen. Das hängt ja auch vom Volumen ab. Aber da die mögliche Ersparnis unter 5,90€ liegt, sollte man nicht zu viel Zeit damit verschwenden.

Siehst du, genau das sollte hier nicht diskutiert werden! Daher gehe ich inhaltlich auch nicht darauf ein. Man sollte das Statement in der Signatur lediglich zur Kenntnis nehmen zur Abrundung des Bildes dessen, der schreibt.

Zitat von johannesD

Smartbroker ist der günstigste Broker bei deutschem Handel. Handelplatzentgelte werden wohl nicht erhoben, oder?

Doch, allerdings nicht herbei phantasierte, wie bei Flatex, sondern nur solche, die die Börsen tatsächlich erheben. Diese sind prozentual pauschalisiert im Preis-Leistungsverzeichnis angegeben. Man weiß also vorab genau, was man bezahlt.

Da sich die elektronischen Handelsplätze (z.B. Tradegate, Lang & Schwarz, Gettex) über den Spread finanzieren, bleibt es folglich bei den 4€ pro Order. Bei kleinen Orders sind die elektronischen Handelsplätze somit manchmal etwas billiger, bei großen Orders zahlt man wahrscheinlich drauf. Das muss man bedenken, wenn man einen "kostenlosen" Broker wählt, der nur elektronische Handelsplätze anbietet.

Die Vielfalt der Handelsplätze ist ambivalent: Sie verhindert, dass die großen Börsen träge und teuer werden, sie zersplittert jedoch die Liquidität, wodurch der Spread ansteigt.

Zitat von fitom

@johannesD politische Meinungen die natürlich jeder haben kann finde ich hier fehl am Platz

Wenn du geschrieben hättest, "politische Diskussionen finde ich hier fehl am Platz" würde ich dir zustimmen. JohannesD hat aber lediglich ein Statement in der Signatur, das sein politisches Weltbild ein klein wenig erkennbar macht. Ich begrüße das. Es sagt ebenso viel oder so wenig aus, wie die Wahl eines bestimmten Avatars.

Inzwischen bin ich Flatex dankbar für die Einführung der Depotgebühr, denn das hat mich veranlasst, Brokerpreise in einer Tabelle der verschiedenen Konditionen zu vergleichen, in der meine spezielle Nutzung berücksichtigt ist. Ich investiere in europäischen und amerikanischen Nebenwerte-Aktien und halte sie mindestens ein Jahr. Übrigens seit Jahren sehr erfolgreich, so dass das Depotvolumen relativ groß ist. Damit schlägt die Depotgebühr heftig zu.

Ein bisher völlig unterschätzter Kostenblock sind die bei jeder Auslands-Transaktion anfallenden Währungsumtauschkosten. Bei Flatex wären die weitgehend vermeidbar gewesen durch Anlage von Währungskonten, was nun in einer Minute online erledigt wurde. Für mich kommt demnach nur ein Broker mit $-Konto und ohne Depotgebühr in Frage.

Ergebnis der Kostenbetrachtung bei meiner Nutzung: Smartbroker ist bei kleinen wie auch bei großen Depotvolumen mit Abstand der billigste! Das gilt sogar dann noch, wenn man die Flatex-Depotgebühr nicht berücksichtigt! Kein Wunder, dass mir der gut erreichbare Support bei Smartbroker sagte, dass derzeit 90% aller Neukunden von Flatex kommen.

Details zu Umtauschkosten

Die meisten Broker geben die Tausch-Kosten als Marge in Fremdwährung an. (Smartbroker sicherlich auch, "€" steht wohl fälschlich hinter den Zahlen. Eine Support-Mitarbeiterin einer anderen Bank hat mir die Berechnung erklärt:

1 € wird zunächst in Fremdwährung umgetauscht. Dann wird von der Fremdwährung der in der Tabelle angegebene Wert abgezogen. Ich verdeutliche das an einem Beispiel mit ungarischen Forint:

1 € --> 330 HUF
330 HUF - 5 = 325 HUF
In Prozent: 5 / 330 = 1,5 %.

Beim Tausch Fremdwährung in € zieht man den Tabellenwert vor dem Umtausch ab.

Details zu Börsengebühren

Inzwischen geben die meisten Broker die Fremdspesen der Börsen weiter, zusätzlich zu den Transaktionskosten, die der Broker verlangt und überlässt es dem Anleger, sich über deren Höhe zu informieren. (Daher lässt man die Börsenspesen beim Vergleich einfach weg.) Bei Smartbroker finden sich die Fremdkosten als Prozentsatz mit min-max-Grenzen im Preis-Leistungsverzeichnis. Dazu kommt dann nichts mehr, wie mir der Support versicherte. Das ist ein deutlich seriöserer Ansatz bei Smartbroker.

Flatex verlassen und die Zwischenlösung

Flatex ist anscheinend im Rückstand mit Depotüberträgen an andere Broker, so dass man derzeit wohl mit 6 Wochen oder länger rechnen muss. Um in der Übergangszeit die Depotgebühr zu vermeiden, werde ich diesem Rat folgen:

"Sie können der Anpassung der Entgelte auch widersprechen. Das Konto wird dann zu den bisherigen Konditionen fortgeführt. Achtung: Wenn Sie widersprechen, kündigt die Bank Ihnen womöglich das Konto. Dann müssten Sie sich nach einem neuen Anbieter umsehen. Da die Bank aber eine Kündigungsfrist von mindestens 2 Monaten zu beachten hat, bleibt genug Zeit, sich ein neues Konto zu suchen."www.verbraucherzentrale.de/wissen/geld-versicherungen/sparen-und-anlegen/was-tun-wenn-das-konto-teurer-wird-13252

Flatex schreibe ich in den nächsten Tagen folgendes ins Kontaktformular und dokumentiere es durch Screenshot:

Hiermit widerspreche ich der Einführung einer Depotgebühr. Sollten Sie die Beibehaltung der bisherigen Regelung nicht wünschen, können Sie die mit mir bestehende Geschäftsbeziehung unter Einhaltung einer angemessenen Frist kündigen.

(Das ist ähnlich dem, was Flatex mir geschrieben hat, mit umgekehrtem Vorzeichen.)

Zitat von johannesD

Im Gegensatz zu den Kaufnebenkosten sind Depotgebühren steuerlich nicht absetzbar.

Hat da irgendeiner gedacht bei Flatex?

An so etwas sollte ein Broker denken! Auch zu dem Namen Flatex passt eine prozentuale Gebühr nicht.

Was waren das noch für goldene Zeiten, als die Citibank im kostenlosen Depot pro Order 9,99€ flat verlangt hat, inkl. Courtage und aller anderen Börsengebühren! Bei großen Orders hat die Citibank definitiv draufgezahlt. Ich habe damals mit einer Börse telefoniert und mir bestätigen lassen, dass die Börse mehr bekommt, als der Kunde zahlt. Mischkalkulation, sagte man mir. Großartig war auch, dass das Gegenkonto gleichzeitig gut verzinstes Girokonto war, faktisch also Wertpapier-Gegenkonto, Tagegeldkonto und Girokonto in einem.

Zu dieser Zeit erschien Flatex am Markt, über die ich nur lächeln konnte, weil für mich teurer. Das änderte sich erst, als aus der Citibank die Targobank wurde und die guten Konditionen verschwanden. Ab da war Flatex billiger. Nun dreht sich das Rad weiter und der preisbewusste Kunde mit großem Depotvolumen verlässt Flatex wieder.