Beiträge von Fireproof

Hi zusammen,

habe ein konkretes Angebot zur Herauslösung der BUZ vorliegen zur eigenständigen Weiterführung als BU. Die Basisrente kann ich weiterführen oder beitragsfrei stellen. Der Steuervorteil für das Gesamtpaket ist dann weg da die eigenständige BU nicht von der Steuer abgesetzt werden kann, Steuervorteil dann nur noch für die Basisrente.

Hier mal der Auszug aus den Versicherungsbedingungen für die BUZ.

Zitat

§14 Wie können Sie die Bausteine zur Berufsunfähig- keitsvorsorge ausschließen oder durch eine selbstständige Berufsunfähigkeitsvorsorge er- setzen?

(2) Sie können die Bausteine zur Berufsunfähigkeitsvorsor- ge durch eine selbstständige Berufsunfähigkeitsvorsorge vollständig oder teilweise ersetzen. Eine Risikoprüfung ist nicht erforderlich.

Voraussetzungen für das Ersetzen sind:

- Ihre Versicherung enthält einen Baustein Berufsunfä- higkeitsrente mit einer versicherten Berufsunfähigkeits- rente in Höhe von mindestens 600 EUR jährlich.

- Ersetzen Sie Ihre Berufsunfähigkeitsrente teilweise, muss die Berufsunfähigkeitsrente der selbstständigen Berufsunfähigkeitsvorsorge und auch die Berufsunfä- higkeitsrente in der Berufsunfähigkeitsvorsorge jeweils mindestens 600 EUR betragen.

- Die Versicherungsdauer der selbstständigen Berufsun- fähigkeitsvorsorge stimmt mit der restlichen Versiche- rungsdauer des Bausteins Berufsunfähigkeitsrente überein.

- Die versicherte Berufsunfähigkeitsrente der selbststän- digen Berufsunfähigkeitsvorsorge stimmt mit derjeni- gen des zu ersetzenden Bausteins Berufsunfähigkeits- rente überein.

- Das Ersetzen beantragen Sie während der Versiche- rungsdauer des Bausteins Berufsunfähigkeitsrente.

- Ein Ersetzen ist jedoch nur vor dem Ende des sechst- letzten Jahres der Aufschubdauer möglich.

Mit dem vollständigen Ersetzen erlöschen die bisher einge- schlossenen Bausteine zur Berufsunfähigkeitsvorsorge.

Mit dem teilweise Ersetzen verringert sich die Berufsunfä- higkeitsrente. Ebenso verringern sich die Beiträge.

Die selbstständige Berufsunfähigkeitsvorsorge wird unab- hängig vom bisherigen Vertrag geführt. Für die selbststän- dige Berufsunfähigkeitsvorsorge sind die Allgemeinen Ver- sicherungsbedingungen in der Fassung maßgebend, die wir zum Zeitpunkt des Abschlusses des Bausteins Berufs- unfähigkeitsrente unseren Verträgen zugrunde gelegt ha- ben. Im Übrigen gelten auch nach dem Ersetzen die für die Bausteine zur Berufsunfähigkeitsvorsorge vereinbarten Änderungen und die weiteren besonderen Vereinbarungen zu Art und Umfang des Versicherungsschutzes, die im Versicherungsschein dokumentiert sind, entsprechend. Für die Beiträge der selbstständigen Berufsunfähigkeitsvorsor- ge gelten die beim Ersetzen hierfür maßgebenden Tarifre- gelungen. Auf Wunsch informieren wir Sie über die Auswir- kungen. Dabei können bisher angesetzte Beitragszuschlä- ge entsprechend erhoben werden. Durch das Ersetzen ändert sich die Untergruppe für die Beteiligung am Über- schuss. Auf Wunsch informieren wir Sie, wie sich das Er- setzen speziell bei Ihrer Versicherung auswirkt.

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Anbei mal noch meine eigene Sammlung von Vor- und Nachteilen der Basisrente gerne zur weiteren Kommentierung.

Vorteile:

1. Kein Zugriff Dritter bspw. Hartz 4, Insolvenzschutz → Man kann auch sagen, die Rente ist sicher
2. Zwangssparvertrag für Rente → Geld kann nicht für andere Zwecke genutzt werden
3. Berufsunfähigkeitsversicherung kann in Kombination mit der Basisrente auch von der Steuer abgesetzt werden → Allerdings muss die Rente bei Berufsunfähigkeit versteuert werden
4. Versicherungsgesellschaft übernimmt im Falle einer Berufsunfähigkeit die weitere Beitragszahlung für die Altersvorsorge (Baustein Beitragsbefreiung bei Berufsunfähigkeit → Stand 01.09.2020 24,69€) → Absicherung dieses Risikos für 2021 - 20401 = 24,69€ * 12 * 20 = 5.925€ → Bei BU am 1.1.2022 würden für 19 Jahre die Beiträge zur Basisrente von 235,14€ * 12 * 19 = 53.611,92€ bezahlt
5. Staat wird vermutlich die Basisrente nicht anders besteuern als schon geplant, im Jahr 2040 mit 100%. Bei einem ETF im Vergleich erhöht der Staat möglicherweise die Kapitalertragsteuer

Nachteile:

1. Unflexibel → Betrag wird (nur) als Rente ausbezahlt, vorher Kein Zugriff auf Kapital möglich
2. Wenn man früh stirbt, die Frau auch nicht mehr lange lebt und die Kinder schon bald 18 Jahre alt sind erleidet man möglicherweise einen Verlust des eingezahlten Kapitals → vergleichbar mit der Rentenversicherung
3. Produkt hat komplizierte Verpackung
4. Bei Teilzeit FIRE ab bspw. 50 Jahren sinkt der Steuervorteil auf ca. 650€ pro Jahr
5. Produkt geschaffen für Selbständige die nicht in die Rentenversicherung einzahlen → D.h. für einen Angestellten wie mich, war beim Abschluss im Jahr 2008 der “Köder” der Steuervorteil. Dieser wurde mir allerdings nicht auf die gesamte Laufzeit vorgerechnet und ich habe diesen auch nicht selbst nachberechnet
6. Abschluss-, Vertriebs und Verwaltungskosten. Auf Restlaufzeit betrachtet ca. 5000€. Dazu kommen die höheren Gebühren für Investmentfonds von ca. geschätzt 10.000€ (Kurssteigerungen nicht eingepreist) → Vgl. Kommer (2018) → Kosten “fressen” die Rendite teilweise auf
7. Eine Abtretung / Verpfändung oder ein Verkauf der Versicherung ist nicht möglich.
8. Nicht vererbbar
9. Rentenfaktor ist nicht fest und wurde bspw. 2017 aufgrund Anpassung Rechnungszins von 2,25% auf 1,75% von 36,13 auf 33,13 angepasst

Die Entscheidung ist gar nicht so einfach. Ich werde da auch nichts überstürzen. Werde mich im nächsten Schritt mal von der Verbraucherzentrale beraten lassen. Mal sehen was die so

Grüße

Fireprooof

Hi Ben,

ohne jetzt genau die Hintergründe des Produkts zu kennen das du hast und ob es sich für dich noch lohnt, ich stand persönlich dieses Jahr vor einer ähnlichen Entscheidung und wollte kurz meine Erfahrungen mit dir teilen.

Mir ging es letztendlich darum, dass Produkt in welches mein Geld fließt zu verstehen. Bei mir war es eine "Allianz PrivatRente" mit überschaubarer Rendite. Ich habe das Produkt nicht wirklich verstanden und "versicherungsmathematische" Hinweise auch nicht. Die PrivatRente hat mir 2004 ein Bekannter verkauft der bei der Versicherungsgesellschaft tätig war. Damals war das Verkaufsargument, dass ich unbedingt noch im Jahr 2004 abschließen muss damit die Rente steuerfrei bleibt. Ich war überzeugt. "Steuer" wird of als Argument im Verkaufsgespräch gebracht, dass Produkt bis zum Ende durchgerechnet wird dir aber eher selten. Einen Vergleich zu anderen Anlageformen legt dir der Versicherungsberater bestimmt auch nicht vor. Ger Kommer nennt das ja dann immer den Interessenkonflikt. Also wenn dann das Produkt immer durchrechnen und 100% davon überzeugt sein wenn weiter Geld darin investiert werden soll.

Ich habe mich dann dieses Jahr, nach Recherche auf Finanztip, dazu entschieden das Produkt über die Finanztip Empfehlung Winniger zu verkaufen. Das Geld habe ich in meinen ETF (FTSE All World) gesteckt und lasse es jetzt dort bis zu einem potentiellen Rentenbeginn für mich arbeiten. Glücklicherweise war das im April 2020, d.h. die Rendite sieht jetzt natürlich bereits rosig aus. Hätte ja aber auch anderst kommen können. Ich habe eine langfristigen Anlagehorizont (> 10 Jahre) und rechne mit ca. 4% inflationsbereinigter Rendite nach Steuern für das ETF Portfolio basierende auf historischen Werten der letzten Jahrzehnte (vgl. auch Kommer, Souverän investieren). Der Garantiezins bei dem "Allianz PrivateRente" Produkt lag deutlich drunter. Gut die 4% garantiert dir auch keiner, aber das Produkt ist für mich deutlich nachvollziehbarer und ich zahle keine hohen Verwaltungskosten bei gleichzeitig schlechter Rendite.

Gruß

Fireproof

Hi Finanztip Community,

ich bin seit Anfang 2020 auf Finanztip unterwegs und habe seitdem viel gelernt. Nach Ende meines Informatik Studiums 2008 und Eintritt ins Berufsleben bin ich bezüglich Finanzberatung zunächst der "unabhängigen" Beratungsfirma mit drei Buchstaben ins Netz gegangen. Von dieser habe ich mich dieses Jahr getrennt und beschlossen alle finanziellen Angelegenheiten selbst zu tätigen und diese vor allem auch präzise zu verstehen.

Ich habe nun im Laufe des Jahres alles was ich dort abgeschlossen hatte (Investmentfonds, Bausparvertrag etc.) nach Recherche auf Finanztip in für mich passendere Anlageformen umgeschichtet oder aufgelöst. Ich bin 2015 auf den Minimalismus Zug aufgesprungen und verfolge seitdem auch das Ziel von FIRE (Financial Independent Retire Early). Nicht extrem wie die Hardcore FIRE Anhänger mit Tiny House usw., aber zumindest mit dem Anspruch eine sehr hohe Sparrate zu erreichen, damit ich bspw. mit 50 Jahren schon mal weniger arbeiten könnte wenn ich will. Momentan bin ich 39 Jahre. Da ich sowieso kein Konsum Fan bin, fällt es mir relativ leicht sehr hohe Beträge monatlich zu sparen. Als Informatiker habe ich (momentan) auch ein sehr gutes Einkommen deutlich über Marktdurchschnitt.

So viel kurz zusammengefasst zu meinem Hintergrund. Eins vorweg, ich will hier keine Beratung oder ähnliches sondern möglicherweise auf Gleichgesinnte treffen die vor einer ähnliche Entscheidung standen oder sich zur Thematik auch schon mal Gedanken gemacht haben. Der letzte Satz meines Beraters bei der Firma mit den drei Buchstaben war "Behalten Sie die Basisrente mit BUZ", allerdings ohne nähere Erläuterung warum. Hängt hier noch eine Provision daran oder war es ein ernstgemeinter Rat? Ich weiß es nicht.

Nun zum Thema. Es geht um meine Basisrente (fondsbasiert) mit Berufsunfähigkeitszusatzversicherung (BUZ) die ich 2008 abgeschlossen habe. Mein Bruttoeinkommen jährlich liegt bei ca. 100K. Ich zahle monatlich 387€ für das Produkt (152€ BUZ, 235€ Basisrente). Das Produkt kann ich von der Steuer absetzen und bekomme so ca. 1500€ pro Jahr zurück. Sollte ich berufsunfähig werden, muss ich Steuern auf die BU zahlen bzw. ab Rentenbeginn dann auf die bezahlte Rente Steuern. Die Steuern im Rentenalter sind dann "vermutlich" geringer und somit spart man wohl etwas. Dies war bei Abschluss damals auch das Hauptargument des Beraters mit dem er mich leicht überzeugt hat. Ich habe den Fehler gemacht, mir das Produkt nicht auf die gesamte Laufzeit vorrechnen zu lassen. Wer weiß schon ob es dann bei Renteneintritt wirklich so ist? Gut ein Teil ist ja tatsächlich staatlich abgesichert und wenn ich richtig recherchiert habe kann der Staat bspw. bei Arbeitslosigkeit an dieses Geld auch nicht ran.

Ich habe das Produkt bis zum meinem Ableben, was statistisch bei 80 Jahren liegt, durchgerechnet und gegen ein Sparplan auf einen ETF auf den FTSE All World bei gleicher Rendite (4% angenommen) wie die Basisrente gegengerechnet. Bei der Basisrente habe ich zusätzlich noch Verwaltungskosten und höheren Gebühren für den Investmentfond einberechnet. (Berechnung siehe Anhang)

Ich komme auf das Ergebnis, dass ich mindestens 85 Jahre alt werden muss damit ich keinen Verlust mache im Vergleich zum ETF Sparplan. Wenn ich bereits mit 80 Jahren sterbe, liegt der der Verlust bei ca. 30.000€ Euro. Nun gut ich bin verheiratet und meine Frau würde die Rente weitergezahlt bekommen. Stirbt sie allerdings vor mir würde dieser Betrag der Versicherungsgesellschaft zu Gute kommen. Genau daran störe ich mich gerade. Wenn ich ein "ETF" Vermögen angehäuft hätte, würde dieses abzüglich Steuern den Erbe zufallen. Besser als der Versicherungsgesellschaft! Ich denke die Basisrente ist mit der gesetzliche Rentenversicherung vergleichbar bei der ja das gleiche Problem auftreten wird wenn man früher stirbt. Mehr bezahlt als rausgekriegt. Nun gut, das akzeptiere ich im Sinne der Solidargemeinschaft in der BRD. Und ich will mich auch nicht selbständige machen um der gesetzlichen RV zu "entkommen" sondern bleibe gerne Angestellter.

Ohne jetzt ins letzte Detail der Berechnung zu gehen. Gibt es hier jemanden der mich "belehren" kann, ob ich bspw. noch irgendwo ein Denkfehler habe oder stimmen meine Gedankengänge in etwa, dass die Basisrente wenn man nicht "alt" genug wird zu einem Verlust führen wird im Vergleich zu einem Investment in einen ETF mit gleicher angenommener Rendite?

Mein Versicherungsgesellschaft ist natürlich nicht sonderlich daran interessiert, dass ich nicht weiter in meiner Basisrente einzahle. Ich habe dort auch schon mehrere Anfragen platziert deren Beantwortung teilweise Monate dauert. Wenn es darum geht den Beitrag zu erhöhen sind sie aber sofort am Start.

Noch als Anmerkung, die BUZ kann ich ohne Problem zu gleichen Kosten in eine eigenständige BU mit gleichen Leistungen umwandeln. Den Berufsunfähigkeitsschutz will ich auch beibehalten. Dies habe ich bereits mit der Versicherungsgesellschaft geklärt.

Ich würde mich über Rückmeldungen hier im Forum freuen.

Gruß

Fireproof

Hi @InvestMoe,

danke für deine Rückmeldung. Momentan steckt tatsächlich noch nicht sonderlich viel im Tagesgeld. So um die 20k.
Aber wenn das Portfolio wächst liegt es sicherlich in 1-2 Jahren bei 30-40k.

"aber das ist relativ viel Aufwand für ein paar Euro mehr" -> Genau deshalb will ich ja sowas wie Weltsparen nutzen. Da ist das umschichten ja denke ich mit einem Klick erledigt. Und für einen Klick dann einfach ein paar Euros mehr haben, warum nicht. Ich wüsste auch nicht wie ich ohne größere Aufwände, Weltsparen liefert mir bspw. auch den Steuerbescheid für alle Anlagen dort, Geld im europäischen Tagesgeldmarkt Geld verteilen könnte. Ich würde auch immer nur in die von Finanztip empfohlenen Anbieter investieren, da sind ja dann gewisse Kriterien erfüllt.

Cheers
Fireproof

Hi Community,

ich habe den risikofreien Anteil meines Portfolios (momentan noch unter 100k) auf einem Tagesgeldkonto liegen und plane dies auch weiterhin beizubehalten. Ich folge hier immer gerne den Empfehlungen im FT Newsletter und habe momentan ein Tagesgeldkonto bei der Renault Bank. Jetzt sind die Zinsen für Neukunden von 0,55% vorbei und liegen nun bei 0,25%. Ich sehe momentan zwei Optionen wie ich dies zukünftig steuern könnte:

1. Ich eröffne mir immer wieder Konten bei "guten" Anbietern die von FT empfohlen werden
2. Ich nutzte Weltsparen und bspw. den aktuell im FT Newsletter empfohlenen Anbieter Klarna 0,35%

In diesem Kontext wollte ich hier mal nach Erfahrungen mit Weltsparen nachfragen bzw. wie ihr es mit euren Tagesgeld handhabt? Bei Weltsparen sehe ich den Vorteil solange die Angebote passen, dass ich mich nicht jedes Mal wenn die Tagesgeldkonditionen sich mal wieder ändern bei einer neuen Bank ein Konto eröffnen muss. Auf der anderen Seite will ich eigentlich nicht unbedingt "Zwischenhändler" zwischen mir und meinem Geld haben aufgrund der Gebühren die meistens abgezwackt werden. Bei Weltsparen sehe ich jetzt nicht direkt Gebühren, laut FAQ auf deren Website läuft das ganze provisionsbasiert. Wird sich aber vermutlich trotzdem letztendlich irgendwie auf die angebotenen Konditionen anbieten.

Würde mich über eure Rückmeldung zum Anbieter Weltsparen oder auch Tipps zu Alternativen für die risikolose Anlage freuen.

Cheers
Fireproof

Hey Chris,

habe deine Thread gelesen und mir gedacht: Beschreibt der mich? Ich habe eine ähnliche Story hinter mir und bin auch hauptsächlich durch Eigenrecherche (vor allem Kommer und finanztip) zum Entschluss gekommen, dass ich MLP nicht mehr benötige. Einer meiner Grundsätze ist inzwischen: Niemand zwischen mir und meinem Geld.

Ich habe zum Glück noch im Januar, noch nichts ahnend vom bald folgenden Crash, alle MLP Fonds mit insgesamt ca. 9% Rendite verkauft. Mein Depot habe ich schon ein paar Monate davor bei Onvista angelegt. Habe leider auch noch einen Bauspartvertrag und eine Lebensversicherung (hatte ich schon vor MLP) im Portfolio gehabt. Bausparvertrag habe ich gekündigt und denke, dass ich den Verlust (durch Abschlussgebühr und schlechte Guthabenzinsen) bis zum Renteneintritt in einem ETF auf MSCI World wieder reingeholt habe. Die Lebensversicherung habe ich über den finanztip Artikel Lebensversicherung verkaufen auf dem Zweitmarkt an Winninger verkauft.

Ich lese gerade noch "Souverän investieren für Einsteiger: Wie Sie mit ETFs ein Vermögen bilden." von Kommer und werde danach meine Reinvestitionen tätigen. Vermutlich wird aber der Hauptteil meines Investments, wie auch du eingangs schon beschrieben hast, in einen ETF auf den MSCI World laufen.

Abgeleitet von Zinnecker S. & Kayl M. (2020, März 16). Sichere Geldanlage: So legen Sie Ihr Geld einfach und sicher an. Abgerufen 30. März 2020, von https://www.finanztip.de/geldanlage/

will ich mein Portfolio in etwa so aufteilen.

Da ich Minimalist bin verfolge ich das Ziel von FIRE (Financially Independent Retire Early). Hast du davon schon mal gehört? Einen guten Einstieg in die Thematik gibt der Film Playing with FIRE oder der Blog frugalisten.de.

Du hattest auch noch erwähnt, dass du dir evtl. eine Immobilie zulegen willst? Hast du schon das Buch von Kommer "Kaufen oder mieten?" gelesen. Ich komme aus dem Schwabenland wo das Sprichwort "Schaffe, schaffe Häusle bauen gilt" wohne aber momentan zu so guten Mietkonditionen, dass sich ein Immobilienkauf für mich vermutlich nicht rentiert. Das kann sich im Alter natürlich ändern, es gibt aber auch noch die Immobilie der Eltern. Werde mich auf jeden Fall mall durch Kommers Betrachtungen inspirieren lassen.

Gruß
Fireproof