Da sich wieder einiges getan hat, hier die Ergänzungen ( winter Warum die spannenden Diskussionen nur dem Blog überlassen? 
)
Hallo Frau Zinnecker,
danke für die Antwort – aber ganz folgen kann ich gedanklich noch nicht…
„Kleinanleger“ werden diese Änderung wohl schon spüren, insb. wenn Sie der Empfehlung von Finanztip folgen und thesauierede ETs haben – schließlich zahlen sie hier zukünftig eine jährliche Steuer aus Ihrem anderweitigen Vermögen? Oder wird die Steuer erst beim Verkauf kumuliert abgezogen/einbehalten?
Bei einem ausschüttenden ETF würde ich nach den Ausführungen hier jetzt davon ausgehen, dass praktisch immer die Ausschüttungen höher als die Pauschale sind, wenn man bei Stoxx 600, Dax, S&P 500 nach den bisherigen Dividendenzahlungen geht. Was wird denn dann besteuert? Die Pauschale oder die reale Dividendenauszahlung? Und wie hoch – mit pauschal 25% oder meinem persönlichen Steuersatz?
Nochmal danke für die Hilfestellungen – das Gesetz scheint es mir auf den ersten Blick nicht wirklich einfacher zu machen…
Hallo Thorsten,
nein, die Steuer auf die Pauschale fällt bei thesaurierenden Fonds formal jedes Jahr an. Aber einbehalten wird sie nur bei denen, die den Freibetrag von 801 Euro auf Kapitalerträge ausgeschöpft haben.Stellen Sie sich vor, Sie haben wie im Bsp. Fondsanteile von 10.000 Euro. Die geminderte Pauschale, also ihre Kapitalerträge, betragen nur 77 Euro. Theoretisch bedeuten 77 Euro Kapitalerträge gut 20 Euro Abgeltungssteuer.Diese 20 Euro zahlen Sie aber nicht. Erst ab dem 802. Euro Kapitalerträge im Jahr wird Abgeltungssteuer einbehalten. Mehr Infos zum Freistellungsauftrag gibt es hier:http://www.finanztip.de/freistellungsauftrag/
Gehen wir von dem Anleger aus, der weit über dem Freibetrag liegt. Sind für diesen dann thesaurierende ETF nicht steuerlich deutlich günstiger als ausschüttende, da die Dividenden und/oder der Kursanstieg i.d R. höher liegen als die Pauschale und in Jahren mit Kursverlusten gar nichts besteuert wird? Bei Ausschüttern werden jedes Jahr alle Dividenden oder die durch Dividenden plus Kursanstieg gedeckelte Pauschale besteuert. Bei Thesaurierern wird jedoch die i.d.R. ggü. Dividenden und/oder Kursanstieg geringere und nur durch Kursanstieg gedeckelte Pauschale nur dann versteuert, wenn der Kursanstieg des ETF in einem betrachteten Jahr positiv ist. In ca. 30% der Jahre ist der Kursanstieg jedoch negativ. In diesen Jahren müsste man bei Thesaurierern dann gar nichts versteuern, auch nicht die thesaurierten Dividenden, bei Ausschüttern dann aber immer die ausgeschütteten Dividenden. D.h. mit Thesaurieren werde ich deutlich weniger Steuern zahlen als mit Ausschüttern. Trifft das auch im Vergleich mit der Direktanlage in Aktien zu, bei denen ich jedes Jahr auch alle Dividenden versteuern muss, auch wenn deren Kursverlust sogar größer ist? Einfach sähe für mich anders aus.
Guten Tag, sollte ein ETF in einem Jahr an Wert verlieren, haben Sie Recht: bei einem thesaurierenden Fonds (auch bei ausländischen physisch thesaurierenden) würde künftig keine Steuer mehr fällig. Durch die negative Wertentwicklung wird die Vorabpauschale hinfällig. Bei einem ausschüttenden Fonds würden Sie dagegen wie gehabt Dividenden versteuern.Aber: Die Nicht-Besteuerung beim thesaurierenden Fonds ist keine Steuerersparnis, sondern lediglich eine Steuerstundung. Denn bei Verkauf des thesaurierenden Fonds zahlen Anleger dann Steuern auf die gesamte Wertentwicklung inkl. thesaurierter Erträge.Kurz: Bei ausschüttenden Fonds zahlen Anleger kontinuierlich Steuern auf Dividenden, die später angerechnet werden – sie zahlen „heute mehr und später weniger“. Bei thesaurierenden Fonds zahlen Anleger in Verlustjahren nichts. Dafür bei Verkauf etwas mehr, weil nichts angerechnet wird.
Hallo Frau Zinnecker, vielen Dank für Ihre Antwort. Die thesaurierenden ETF hätten also ab 2018 ggü. den Ausschüttern einen Stundungsvorteil, der bei langen Anlagezeiten durch den Zinseszinseffekt einen merklichen Mehrertrag bringen würde. Existiert dieser Vorteil dann auch ggü. der Direktanlage in Aktien.
Hallo Herr Mittwollen,
ein thesaurierender Fonds generiert einen Zinseszinseffekt ggü. den Ausschüttern, das stimmt. Wer einen Ausschütter wählt, verzichtet wissentlich darauf; der kann dafür die Dividenden jenseits der Wiederanlage nutzen. Ggü. der Direktanlage in Aktien scheint es mir schwer, pauschal zu sagen, ob der Vorteil bestehen bleibt. Von den Kosten abgesehen, die anfallen, die Fondsaktien einzeln zu erwerben; bei Direktanlagen besteht auch künftig noch die Möglichkeit, sich Quellensteuer a) erstatten und b) anrechnen zu lassen. Die Erstattung kann abweichen, weil Sie als Privatanleger in einem anderen Land sitzen als der Fonds. Sie ist darüber hinaus aufwändig. Die Anrechnung hängt ebenfalls davon ab, ob ein Doppelbesteuerungsabkommen mit dem Quellenstaat besteht und wie dieses angewendet werden kann. Genaueres finden Sie auch im Detailartikel zur Quellensteuer (http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/quellensteuer/), der seit Mittwoch online ist. Ansonsten posten Sie die Frage doch mal in der Community? Möglicherweise hat da jemand Erfahrung bzw. stellt sich ähnliche Fragen.
Gilt der Domizilvorteil Irland eigentlich nur bei physisch-thesaurierenden ETFs oder auch bei physisch-ausschüttenden?
Hallo Bjoern,
tja – das ist eine gute Frage. Wir versuchen gerade noch herauszufinden, ob im Falle eines physisch-ausschüttenden Fonds, der Fonds die Quellensteuererstattung für den Anleger erwirkt – so wie es beim thesaurierenden Fonds der Fall ist. Dann wäre möglicherweise Irland eine gute Domizilwahl. Die Frage ist: Warum sollte er das tun? Einfacher wäre es ja, er überließe die „Arbeit“ dem Anleger. Und: Der physisch-ausschüttende ETF auf den MSCI World von der UBS, bspw., ist in Luxemburg aufgelegt. Wir sind an der Frage dran und ich schreibe gerne, sobald ich eine fundierte Aussage dazu treffen kann. Zur Info: Die ETF-Anbieter halten sich, was die Frage nach dem Domizil angeht, ein wenig bedeckt. Klar ist, dass nicht nur günstige Doppelbesteuerungsabkommen das Kriterium für die Wahl des Domizils sind.
Hallo Frau Zinnecker,
ich habe eine Frage: Wenn in Zukunft für die Besteuerung eines Fonds nur noch der Kurswert zu Jahresbeginn, der Kurswert zu Jahresende und ggf. Ausschüttungen maßgeblich sind, entfällt dann ab 2018 auch die „Strafbesteuerung“ bei nicht in Deutschland zugelassenen, ausländischen Investmentfonds?
Nach meinem Verständnis kommt aktuell bei Fonds, die ihre Besteuerungsgrundlagen nicht im Bundesanzeiger veröffentlichen, eine (für den Anleger in D regelmäßig unvorteilhafte) Pauschalbesteuerung zur Anwendung. Wenn in Zukunft alle besteuerungsrelevanten Tatsachen auch ohne Veröffentlichung im Bundesanzeiger offen liegen, könnten diese steuerintransparenten Fonds ab 2018 ja ganz normal, wie steuertransparente Fonds, versteuert werden.
Können Sie mir etwas dazu sagen?
Hallo Michael,
bei ausländischen thesaurierenden Fonds ist es bislang so, dass Anleger die vom Fonds einbehaltenen Dividenden (=ausschüttungsgleiche Erträge) mit Abgeltungssteuer (25% + Soli + Kirchensteuer) besteuern müssen. Diese ausschüttungsgleichen Erträge werden auch im Bundesanzeiger veröffentlicht, stehen aber in der Regel auch in der Jahressteuerbescheinigung der Depotbank. Anleger müssen die Angaben händisch in die Steuererklärung übertragen.Die Besteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge und die damit verbundene Arbeit für den Anleger fällt ab 2018 weg. Stattdessen wird dann eine Art pauschale Wertentwicklung des Fonds mit 25% + Soli + ggf. Kirchensteuer besteuert. Die Steuer wird einbehalten, sofern der Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist.Das bedeutet: Die „Strafsteuer“, wie Sie sie nennen, auf ausländische thesaurierende Fonds fällt also nicht komplett weg – sie wird „umdefiniert“ und fällt auf eine abgeänderte Bemessungsgrundlage (=pauschale Wertsteigerung) an. Künftig zahlen aber ALLE Fonds (insb. auch im Ausland aufgelegte synthetische ETFs, bislang ohne „Strafsteuer“) jährlich Steuern. Der Gesetzgeber will mit der Neuerung des Investmentsteuergesetzes die Besteuerung eben angleichen.
Hallo,
spannende Diskussion hier :-). Eine ganz andere Frage – wo/wie wird z.B. bei einem Thesaurierer die Steuer in Zukunft einbehalten werden, wenn der Freibetrag schon durch andere Einkünfte erschöpft ist? Muss das Verrechnungskonto bei der Depotbank auf Verdacht aufgefüllt werden? Oder wird die Steuer dann erst im Rahmen der Steuererklärung fällig?
Viele Grüße, Frank
Hallo Frank,
ich nehme stark an, dass die Depotbank die Vorabpauschale ausrechnet (dafür muss sie ja nur den Wert des Fondsanteils zu Beginn und zum Ende des Jahres kennen), die darauf anfallende Abgeltungssteuer ausrechnet und direkt an das Finanzamt abführt. So, wie es jetzt auch schon ist, sollte ein Sparer keinen Freistellungsauftrag gestellt oder den Freibetrag überschritten haben. Wo das in der Jahressteuerbescheinigung stehen wird und wo die Angabe in der Anlage KAP auftaucht, wird sicher zu gegebener Zeit publik gemacht. Ist ja noch ne Weile hin bis 2018 … Wir recherchieren aber natürlich schon mal weiter in die Richtung.
Wer weiß, vielleicht kommt hier noch ein Super-Spartipp umme Ecke? 
Gegen kostenlos auf Lebenszeit hätte ich jedenfalls nichts einzuwenden.
. In Zeiten, in denen jedes Wahlprogramm online zu finden ist, eigentlich keine verquere Hoffnung.