Beiträge von Tan

    Selbst wenn es so wäre, dass nur diese eine Praxis mit einem niedrigeren als dem 2,3-fachen Satz abrechnet (was allerdings nicht so ist), werden die meisten Männer maximal einmal im Leben darüber nachdenken, ob sich diese Untersuchung lohnen könnte. Und wenn man das möchte, kann man diese dann natürlich auch als GKV-Patient als Selbstzahler in Anspruch nehmen (wenn die GKV nach Antrag die Kosten nicht übernimmt).


    Allerdings zahlt man auch in der PKV entweder über die Selbstverteiligung direkt oder über die höheren Beiträge indirekt für diese Untersuchung.

    Wie man in meinem Beispiel sieht, gibt es das durchaus und das ist auch keine Seltenheit. Das kann auch jeder leicht selbst herausfinden. Die Kosten für eine solche Untersuchung geben viele Radiologie-Praxen auf ihrer Homepage an (teilweise sogar mit Vordruck für einen Antrag auf Kostenübernahme) und sind kein Geheimnis.


    Wenn man allerdings darauf steht, möglichst viel Geld auszugeben, findet man natürlich auch Praxen, die den 2,3-fachen Satz berechnen. Sollte man als Versicherungsmakler aber wissen...

    Der Regelsatz ist aber nicht der einfache, sondern der 2,3-fache. Sollte man als Arzt aber wissen...

    In der Regel darf eine Gebühr nur zwischen dem Einfachen und dem 2,3fachen des Gebührensatzes bemessen werden; ein Überschreiten des 2,3fachen des Gebührensatzes ist nur zulässig, wenn Besonderheiten der in Satz 1 genannten Bemessungskriterien dies rechtfertigen.

    Es kann durchaus "nur" der einfache Satz abgerechnet werden, was die verlinkte Praxis für diese Untersuchung z.B. auch macht.

    Wie dieser konkrete Fall, den Sie noch nicht mal ansatzweise in Gänze einschätzen können, zeigt, decken Leitlinien eben nicht alle möglichen Szenarien ab.

    Wenn das ein so spezieller und somit seltener Fall war, in dem nur das MRT die Patientin gerettet hat (keine Mortalitätsreduktion ist allerdings ein wissenschaftlicher Fakt), dann wäre das ja eine erwähnenswerte Information in Herrn Schlemanns Beispiel. Wenn das aber verschwiegen wird und das ganze Beispiel so formuliert ist, dass man an Ende Angst vor der GKV bekommt, halte ich das halt nur für Verkaufsstrategie.


    Ich will das nur medizinische einordnen. Auf weitere Provokationen möchte ich nicht reagieren.

    Ich persönlich bin ganz klar lieber einmal überdiagnostiziert/-therapiert, als einmal unterdiagnostiziert/-therapiert, siehe das Beispiel mit dem Brustkrebs aus der Praxis meiner Frau.

    Wie bereits geschrieben, führen MRT Untersuchungen zur Früherkennung von Brustkrebs in einem (vor allem in einem Patientenkollektiv ohne erhöhtes Risiko) zu einer hohen Anzahl falsch positiver Ergebnisse. Dies führt dazu, dass unnötige Untersuchungen und Therapien durchgeführt werden (bspw. Biopsien oder OPs) mit entsprechendem Risiko. Das heißt also, dass für ein richtig positives Ergebnis viele Frauen erst ein falsch positives Ergebnis mit entsprechenden Konsequenzen und Nebenwirkungen erhalten müssten. Deshalb wird das Brust-MRT auch hierzu von Experten nicht empfohlen. Natürlich führen Sie als Verkaufsargument aber das eine Beispiel an, bei dem ein Tumor richtig positiv erkannt wurde.


    Ganz davon abgesehen, erhöht eine MRT Untersuchung der Brust zur Krebs-Früherkennung nicht einmal die Überlebenswahrscheinlichkeit (Mortalitätssenkung).


    Da Sie meine Glaubwürdigkeit und meinen Beruf ja aber unaufhörlich anzweifeln, hier die entsprechenden Abschnitte aus der interdisziplinären S3-Leitlinie für die Früherkennung, Diagnostik, Therapie und Nachsorge des Mammakarzinoms. Selbst nachzulesen hier: https://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/032-045OL.html


    Ich hoffe, Sie glauben wenigstens, dass die Ersteller dieser Leitline, also die führenden Experten auf ihrem Gebiet, echte Ärzte sind.


    Zitat

    [Es] wird bestätigt, dass das Mammographie-Screening die einzige bildgebende Methode mit nachgewiesener Brustkrebs-Mortalitätssenkung ist.


    Zitat

    Außerhalb der Hochrisiko-Situation erscheint derzeit die Sonographie als die für die Ergänzung der Mammographie geeignete Methode.


    Zitat

    Insgesamt ist davon auszugehen, dass Nebenwirkungen wie Überdiagnosen bei anderen Früherkennungsuntersuchungen in mindestens vergleichbarem Ausmaß wie beim qualitätsgesicherten Screening vorkommen, falsch positive Befunde in weitaus höherem Ausmaß.


    Zitat

    Für keine der anderen bildgebenden Untersuchungen (Tomosynthese, Sonographie, MRT oder weitere Verfahren) liegt ausreichende Evidenz für eine Brustkrebs Mortalitätsreduktion vor. Das betrifft sowohl den ergänzenden als auch den substitutiven Einsatz zum Mammographie-Screening.


    Vielleicht wird jetzt nochmal deutlicher, warum die GKV die Kosten nicht übernimmt. Das Risiko aufgrund der Übertherapie wird höher bewertet als der Nutzen. Trotzdem steht es einem ja aber auch als GKV-Patient*in frei, diese Untersuchung selbst zu zahlen. Man sollte sich aber unabhängig von der jeweiligen Versicherung fragen, wieso eine Maßnahme von der GKV nicht übernommen wird.

    Ach, was soll man hier von Herrn Schlemann nur halten? Wenn jemand mit Fachwissen seine Verkaufsargumente entkräftet, behauptet er einfach, dass es kein Fachwissen sei. Blöd nur, wenn das alles nachprüfbar ist. Selbst wenn seine Verteidigungs-Arztlügen-Theorie richtig wäre.


    Richtig armseelig ist es aber, dass er als "Beweis" für meine "Arztlüge" das Thema Vergütung anführt, welches ich bisher nicht einmal ansatzweise kommentiert habe.


    Es ist mir allerdings auch ziemlich egal, was er glaubt und was nicht. Wer ganz sicher aber kein Arzt ist, ist wohl Herr Schlemann.

    An alle GKV Patient*innen: Auch ihr hättet eine schnelle Diagnostik und Therapie bekommen, wenn der Orthopäde sich an Leitlinien hält. Nur halt nicht durch Herrn Schlemanns privat abrechnenden Orthopäden (zumindest wenn man nicht selbst zahlen möchte).


    Es gibt nämlich sogenannte Red Flags mit sofortigem Handlungsbedarf bei Rückenschmerz. Klar kann man das als Orthopäde ignorieren weil jemand in der GKV ist. Dann würde ich mir aber Gedanken über meinen Orthopäden machen und nicht über meine Versicherung.


    Und keine Sorge: Die Qualität eines Orthopäden ist nicht besser, nur weil er privat abrechnet.

    Ach ja... Wenn Sie keine Argumente mehr haben, dann bin ich wieder kein echter Arzt. Auch das haben wir doch schon einmal gehört, oder? Welche Diagnosen habe ich denn genau gestellt? Man muss kein Facharzt des jeweiligen Gebietes sein um sich grob auszukennen und in einer Leitlinie etwas nachzuschlagen. Die jeweiligen Diagnosen kommen doch von Ihnen, von ihrer Homepage, von ihrer GKV-Panikmache, die ich medizinisch eingeordnet und somit weitestgehend entkräftet habe, weil ein User mich darum gebeten hat. Auch wenn Ihnen mein Schreibstil nicht gefällt, sind das nunmal nachprüfbare Fakten. Selbst die "ca. 400€" für das Prostata-MRT (natürlich bei einfachem GOÄ-Satz):

    https://radtop.de/leistungen/p…lbstzahler%20%E2%82%AC400

    Schon erstaunlich, GKV Patienten bekommen immer eine "sofortige sowie richtige Diagnostik und Therapie", PKV Patienten erleiden ständig Behandlungsfehler. Klingt etwas merkwürdig.

    Sie wissen doch sehr genau, was ich damit meine, oder?! Nämlich, dass man bei GKV-Patienten in diesem Fall keine andere (und evtl. falsche) Diagnostik oder Therapie durchzuführen würde sondern dass es eben keinen Unterschied gibt. Fehler können natürlich sowohl bei PKV als auch bei GKV Patienten passieren.

    Ltotheeon


    Sehr gerne!


    ich habe übrigens in Hannover einen MRT Termin für den Bereich LWS innerhalb von 2 Wochen als GKV Patient bekommen. Die Kliniken der Region Hannover haben hier über alle Radiologie in der Region einen guten Terminservice.

    Schön, dass Sie das auch nochmal bestätigen. Es ist auch meiner Erfahrung nach längst nicht mehr so, dass es da dramatische Unterschiede in der Wartezeit gibt. Und schon gar nicht, wenn die Untersuchung dringlich ist.

    Dann bitte entkräften

    Dann versuche ich das so verständlich und kurz wie möglich zu tun. Das soll hier ja keine medizinische Fachdiskussion werden.


    Thema MRT bei Brust- und Prostata-Krebs sowie bei "Riss im Becken":

    Eine MRT-Untersuchung ist eine feine strahlungsfreie Sache, keine Frage. Aber auch diese Untersuchung kann eben Sinn und keinen Sinn machen. Im Falle einer Brustkrebsfrüherkennung wird das Verfahren bei Patient*innen angewandt, die ein sehr hohes (ggf. genetisches) Risiko haben, an Brustkrebs zu erkranken. Bei allen anderen Patient*innen führt das aufgrund der schlechten Spezifität (also viele falsch positive Ergebnisse) zu unnötigen weiteren Biopsien, Untersuchungen, OPs... Bei Privatpatient*innen ist das sicherlich, je nach Moralgefühl des Arztes, aber ja auch erwünscht.


    Bei der Prostata-Krebs-Erkennung kann das schon sinnvoller sein, auch wenn diese Art von Krebs oft erst spät im Leben auftritt und langsam voranschreitet. Aber wir befinden uns ja hier offensichtlich in der Einzelfalldiskussion und Patient*innen, bei denen es nicht so ist, gibt es natürlich auch. Und dann kann es auch sinnvoll sein das MRT bei Verdacht mit einer anderen Art der Früherkennung (Biopsie) zu kombinieren. Die Kosten von 900€ sind allerdings gezielt zu hoch angesetzt. Der einfache Satz nach der GOÄ sind ca. 400€.


    Eine MRT Untersuchung der Wirbelsäule zu machen um dann einen "Riss im Becken" (ich nehme an Beckenknochen) zu entdecken, der so gravierend ist, dass er einfach so "durchbrechen" kann? Und das alles mit einem Beschwerdebild, welches laut Arzt "nur" auf einen Bandscheibenvorfall hindeutet? Also Belastung ist noch möglich, führt dann aber nicht zum besagten "Durchbruch" mit sofortigem Verbluten? Wo kommt der Riss überhaupt her? Man wacht ja nicht auf und auf einmal hat man einen Riss im Beckenknochen. Dafür braucht man schon recht große Gewalt. Und an einen Sturz hätte sich der Patient vermutlich erinnert. Puh... wenn man das alles aus der Sicht einer anderen Profession als der des Versicherungsverkäufers betrachtet und formuliert, verliert das alles schon irgendwie an Dramatik...


    Thema Darmkrebs:

    Dieses Thema fängt natürlich gezielt mit dem Tod an. So weiß der verunsicherte GKV-Patient direkt, was ihm blüht, wenn er den Vertrag nicht unterschreibt. Aber natürlich macht eine Darmspiegelung zur Früherkennung Sinn. Bei hohem familiärem Risiko auch frühestens ab 50. Frühestens? Wieso nicht schon ab 40 wie vom Makler empfohlen? Oder gar ab 20? Naja, es wird sicherlich immer Patient*innen geben, die eine Seltenheit darstellen und vielleicht schon mit 40 an Darmkrebs erkranken. Aber weil das eben eine so hohe Seltenheit ist, wird solch eine Untersuchung von ärztlichen Gesundheitsexperten in dafür angefertigten Leitlinien, auch wenn der Makler anderer Meinung ist, eben nicht empfohlen. Was genau hätte das auch für eine Konsequenz für alles andere? Klar kann jeder Mensch jeden Monat einmal ins MRT steigen und sich von oben bis unten durchscannen lassen. Dann wird vielleicht auch die seltenste Krebsart extrem früh erkannt (Expertise des Radiologen dafür vorausgesetzt), aber sicherlich wird auch eine Menge Unsinn dabei rumkommen (siehe Thema Spezifität oben).

    Im Übrigen würde auch kein Arzt eine viel zu frühe Darmspiegelung empfehlen, der sich an die Leitlinien hält. Das würde dann bedeuten, dass der PKV-Versicherte selbst auf die Idee hätte kommen müssen, diese Untersuchung in Anspruch zu nehmen, wobei dann auch noch zufällig ein Polypen entfernt würde, der (keiner weiß es natürlich) in 15 Jahren entartet wäre... Ok... Sollte man aber als GKV-Patient*in zu dieser Gruppe gehören, steht es einem aber natürlich frei auch diese (im Übrigen auch nicht risikofreie) Untersuchung selbst zu bezahlen.


    Hier wären wir, dann doch nach längerem Text, bei einem Punkt, den ich schon einmal genannt habe: Die eigentliche Therapie oder Untersuchung unterscheidet sich nicht! Der PKV-Patient bekommt kein besseres Endoskop in den Hintern geschoben und wird auch nicht in das Ultra-HD-MRT, welches neben dem Full-HD-MRT steht, gelegt.

    Wenn man sich also als GKV-Patient*in für ein Verfahren entscheidet (ob sinnvoll oder nicht) und die GKV dieses nicht bezahlt (meist aus gutem Grund), steht es einem frei die Kosten dafür selbst zu tragen. Und bei diesen Kosten geht es ja oft um Beträge, die nicht mal den Selbstbehalt bei einer PKV überschreiten. Von daher sollte man sich, meiner Meinung nach, gut überlegen, ob man sich ein Leben lang an die teurere PKV bindet oder ein paar mal im Leben ein paar Dinge selbst bezahlt.


    Kurzer Kommentar noch zu der "Unverschämtheit" und "Geschmacklosigkeit", die mir hier seitens des wortgewandten Maklers vorgeworfen wird: Sollten diese Erlebnisse wirklich aus ihrem privaten Umfeld kommen, kann man durchaus auch mal hinterfragen, wie "geschmackvoll" es ist, sich diese Erlebnisse im Bild-Zeitungs-Stil für ihre eigenen Zwecke hinzubiegen.

    Natürlich geht es dem Makler am Ende nicht darum, die medizinischen Details zu diskutieren. Sonst würde man ja auch bemerken, dass diese Geschichten vor allem dazu dienen, den Leuten Angst vor der "Todes-GKV" zu machen. Bei Bedarf entkräfte ich gerne in alle diese besonders dramatischen Copy Paste Schicksalsgeschichten der Verkäufer Homepages.


    Ich freue mich jedenfalls über alle aktiven User, die etwas zum Thema beitragen. Egal ob pro oder contra PKV. Man lernt ja immer etwas dazu ;)

    Hier wird teilweise der Eindruck erweckt, dass man als GKV-Versicherter an Krankheiten stirbt, die man als PKV-Versicherter wegen besserer Leistungen überlebt hätte.

    Den Eindruck möchte der ein oder andere hier tatsächlich erwecken. Aber so ist es definitiv nicht. Da kann ich jeden in der GKV beruhigen ?


    Die PKV hat auf jeden Fall einige Vorteile und Komfort-Merkmale, ich würde aber „bessere medizinische Versorgung“ im engeren Sinne nicht dazu zählen.

    Das ist genau das, was ich meine! ?

    Wenn man für den Komfort bzw. die Mehrleistung im nicht-medizinischen Sinne die höheren Beiträge bezahlen möchte, ist das ja vollkommen in Ordnung. Man bekommt einen nicht-medizinischen Mehrwert und bezahlt dafür mehr Geld. Ich selbst habe mich, auch als Arzt, aber bewusst dagegen entschieden.


    Ob das stimmt, sei dahingestellt, da ja "medizinisch notwendig" schon alles in der GKV getan wird / werden muss.

    Genau so ist es auch! Die von Maklern andauernde Vergabe der Schulnote "ausreichend" für die GKV trifft ganz sicher nicht für die rein medizinischen Leistungen zu. Da gibt es nun mal keine Unterschiede. Nicht umsonst ist das in diesem Thread das einzige Argument gegen die PKV, was nicht systematisch auseinander genommen wird.

    Vielen Dank an alle, die jetzt auch mal einige der negativen Aspekte der PKV aufgezeigt haben. Viele Makler vergessen diese Argumente ja mal ganz schnell.


    Ich selbst arbeite als Arzt in einem Krankenhaus, bin in der GKV versichert und habe zusätzlich eine Krankenhauszusatzversicherung.


    Auch einer der wichtigsten Argumente, die für mich gegen die PKV sprechen ist folgender:

    Ich sehe keinen wirklichen medizinischen Vorteil der PKV, was ja auch ethisch schwierig wäre. Alle richtigen "Vorteile" der PKV sind "Komfortleistungen" (ggf. kürzere Wartezeiten, mehr Zuschüsse bei Zahnleistungen oder Brille). Das ist natürlich schön, aber gerechtfertigt für mich keinesfalls die unverhältnismäßig höheren Kosten. PKV Versicherte bekommen aber keine bessere medizinische Versorgung (bessere Medikamente, bessere Prothesen o.ä.).


    Wem die Komfortleistungen sehr wichtig sind und wer bereit ist dafür die hohen Beiträge zu bezahlen, kann natürlich trotzdem über eine PKV nachdenken. Zur Beratung bzgl. einer PKV empfiehlt Finanztip soweit ich weiß dann aber Honorarberater und keine Makler.