Beiträge von Atohm

    Ich habe soeben nach 3-maliger Nachfrage erfahren, dass der Vertrag beitragsbezogene Kosten auf den jeweiligen Beitrag von 5 % hat.

    Also von jeder Einzahlung 5% weg. Unfassbar. Bei 0,25% Rechnungszins hat man dann ja zumindest nach 20 Jahren seine Einzahlung wieder drin. :D


    Gerade weil die Kosten selbst in dem Produktinformationsblatt nicht zu finden sind, empfinde ich es als ziemliche Abzocke.


    Rechnen lohnt da schon nicht mal mehr. Statt den angenommenen 354€ monatliche Rente sind es in der Kalkulation die jetzt im Angebot steht nur 276€.

    monstermania

    Der Zuschuss vom AG ist nicht 15% sondern 69%, s. Beitrag #7 von mir.

    Nach meiner Rechnung aus Beitrag #22 lohnt es sich aber auch damit nicht.


    Mein Fazit:

    Die baV würde sich nur dann lohnen, wenn man entweder selbst nichts einzahlt > geschenktes Geld

    oder der Zuschuss des AG so hoch ist, dass er die Opportunitätskosten, Verwaltungskosten des Vertrags sowie Steuerbenachteiligung ausgleicht. Das müsste man mal ausrechnen.


    Bevor man aber mehr Zuschuss raushandelt, könnte man wahrscheinlich besser versuchen den AG zu fragen ob er stattdessen bei der privaten Altersvorsorge unterstützt oder auch alleine in den Vertrag einzahlen würde.

    Da hast du die Kosten der Versicherung aber großzügig auf Null angesetzt? Und wo bleiben die 40 Euro VL in der Berechnung? Sofern diese komplett in die Kosten der Versicherung gehen, mag es stimmen. Zweigt die Versicherung dagegen z.B. 1% der Anlagesumme ab, wird es aussichtslos.


    Bei der Auszahlung ist auch nicht der gesamte Betrag steuerpflichtig, sondern nur der Ertragsanteil. Bis hierher kann es sich noch lohnen. Mit der Rente kommst du dagegen erst im höheren Alter auf die eingezahlten Beträge.


    2772 Euro Bruttolohn weniger machen derzeit 0,067 Entgeltpunkte weniger im Jahr, also etwa 2 Euro mtl weniger Rente pro Einzahlungsjahr. In 37 Jahren ist das natürlich wesentlich weniger.

    Die VL sind hier nicht enthalten, da ich diese wie bereits beschrieben bereits separat in einem ETF-VL-Plan habe.


    Nein, es ist der gesamte Betrag steuerpflichtig, das ist ja das Problem.


    Wer sich eine arbeitgeberfinanzierte Direktversicherung in einer Summe auszahlen lässt, muss die Kapitalabfindung als sonstige Einkünfte in voller Höhe versteuern, falls die Beiträge bei Einzahlung steuerfrei waren (§ 22 Nr. 5 EStG). Es kommt nicht einmal die Fünftel-Regelung zum Zuge – zumindest gilt dies, wenn bereits in der ursprünglichen Versorgungsregelung ein Kapitalwahlrecht enthalten ist. Jüngst hat das FG Münster entschieden, dass die volle Besteuerung der Einmalzahlung aus einer Direktversicherung verfassungsgemäß ist (Gerichtsbescheid vom 29.10.2020, 15 K 1271/16 E).

    Quellen:

    https://www.nwb-experten-blog.…v-ist-verfassungsgemaess/

    https://www.willistowerswatson…e-aus-einer-Pensionskasse


    Ja dann müsste man 74€ von der bAV Rente abziehen. Da war ich ja mit 70€ nah dran.

    monstermania


    Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

    Hier meine Sichtweise zu den Punkten:


    "Du kannst einfach ein Garantieprodukt nicht mit einem eigenen ETF-Depot vergleichen."


    Das ein direkter Vergleich zwischen einer risikobehafteten Anlage und einem Garantieprodukt nicht möglich ist, ist mir bewusst. Insbesondere bei kürzeren Anlagezeiträumen <10 Jahre sind hier Garantieprodukte auf Grund ihrer Sicherheit klar im Vorteil. Aber eben nicht auf lange Sicht.


    "So könnten auch die Zinsen langfristig wieder steigen und die reale Verzinsung später sogar höher sein, als der Garantizins von 0,25%."

    Ja, wie sich die Zinsen entwickeln werden, ist ungewiss. Das diese in naher Zukunft signifikant erhöht werden, ist zumindest nach Strategie der EZB sehr unwahrscheinlich. Das sie sich überhaupt erhöhen ist reine Spekulation. Daher muss zunächst von den 0,25% ausgegangen werden.


    "Die BAV unterliegt auch einem Pfändungsschutz."

    Der Pfändungsschutz ist tatsächlich ein Vorteil den ich vergessen habe zu erwähnen. Dieser hat für mich aber keine wirkliche Relevanz. Mit einem unbefristeten Arbeitsvertrag, dazu noch einer Tätigkeit in einer Branche die sich in einem Arbeitnehmermarkt befindet, mache ich mir da ehrlich gesagt wenig Sorgen.


    "Aber immer daran denken, dass es ETF erst seit 20 Jahren überhaupt auf dem deutschen Investmentmarkt gibt"

    ETFs sind zwar als Produkt "erst" 20 Jahre auf dem Markt, der zugrunde liegende Index aber schon über 100 Jahre. Da die Nachfrage und Investitionssumme in ETFs stetig steigt, ist nicht davon auszugehen, dass diese in den nächsten Jahren wieder plötzlich vom Markt verschwinden.


    "So schlecht sieht es unter dem Strich doch gar nicht aus mit Deiner Förderung durch den AG."

    Laut der Berechnung finde ich, dass es auch mit der Förderung durch meinen AG nicht gut aussieht. Die höhere Förderung gleicht die fehlende bzw. abzgl. der Kosten wahrscheinlich sogar negative Rendite nicht aus.


    "Es besteht ja auch die Möglichkeit eine BAV später ruhend zu stellen"

    Ja, man kann die BAV ruhend stellen, aber was bringt das dem bereits eingezahlten Geld? Das Geld ist ohne Rendite und ohne darüber verfügen zu können bis zum Renteneintritt im Vertrag gefangen.

    An der Stelle kann man auch mal darüber nachdenken, was passiert wenn man den Renteneintritt nicht erreicht und vorher verstirbt. Dann ist das Geld weg.


    "Wenn man es sich Leisten kann, ist es immer gut sich alle Optionen offen zu halten."

    Verschiedene Optionen machen aus meiner Sicht nur Sinn, wenn sie etwa gleich gut sind.

    Aber die monatliche garantierte Rente ist deutlich geringer als die Entnahme aus dem ETF-Depot. Was man hier auch nicht vergessen darf: Ohne Kapitalverzehr kann man das Vermögen dann noch vererben oder mit Kapitalverzehr die Entnahme noch erhöhen.

    Bei der Pensionskasse ist der monatliche Betrag fix und die behalten nach dem Tod den Rest.


    "Also warum nicht eine renditetechnisch schlechte BAV, die Dich aber unter dem Strich durch die Förderung des AG nix kostet und einen eigenen ETF-Sparplan?"

    Wieso kostet mich die bAV nichts? Mein Eigenanteil beträgt netto 70€. Das sind nach 37 Jahren 31.080€ Einzahlungen und Opportunitätskosten (entgangene Rendite) von ca. 115.000€

    Ja, da haben wir wohl gleichzeitig geschrieben. ;-)


    Stimmt, bei 7€ lohnt es sich nicht. Ich bekomme jedoch 40€ VL pro Monat.


    Da sich der Rechnungszins nun von 0,9% auf 0,25% verringert, sieht das Ergebnis noch etwas schlechter aus.



    Arbeitnehmer = 70€ monatlich

    Arbeitgeber = 161€ monatlich

    Gesamt = 231€ monatlich


    Endkapital nach 37 Jahren (0,25% Zinsen) = 107.446€

    Bei Ausübung des Kapitalwahlrechts, volle Versteuerung (Sozialabgabe nicht durch AG halbiert). Es würden ca. 60.000€ übrig bleiben mit einer Kaufkraft von 30.000€


    Jährliche Rentenzahlung = 4.255€, monatlich = 354,41€

    - 160€ Freibetrag = 194,57€ (müssen versteuert werden)

    abzgl. Steuern insgesamt ca. 270€

    Davon muss dann noch die Minderung der GRV abgezogen werden, da ja 37 Jahre lang weniger eingezahlt wurde. Hat jmd hierfür einen Rechner bzw. weiß wie das am besten genau berechnet werden kann wv. Rentenpunkte man einbüßt?

    Ich schätze hier zunächst mal 70€.

    Dann würden 200€ pro Monat übrig bleiben, mit einer Kaufkraft von 100€. Das ist ein Witz.

    Das ist so nicht korrekt.

    Bitte schau dir mal meinen Beitrag #7 an.

    Da mein Eigenanteil 70€ Netto beträgt, ist meine Bruttoersparnis bereits in dem Beitrag vom Arbeitgeber enthalten (klassische Entgeltumwandlung). Diese muss man natürlich abziehen, da es kein Zuschuss ist.


    Da der Anlagehorizont bis zur Rente 37 Jahre beträgt, halte ich eine risikoarme Anlage, egal ob Festgeld, Tagesgeld, Bausparvertrag etc. nicht für sinnvoll. Die Inflation frisst die Hälfte auf.


    Ich zahle für für das ETF-VL-Depot nur 12€ im Jahr. Das sind im ersten Jahr zwar 2,5% von 480€ Einzahlung, aber im Laufe der Jahre natürlich immer weniger im Verhältnis zum enthaltenen Fondsvolumen. Zudem immer noch deutlich weniger als die erwartete Durchschnittsrendite von 7%.

    Um nochmal auf meinen konkreten Fall zurückzukommen:

    Also denkt ihr, dass meine Rechnungen oben korrekt sind und ich trotz des relativ hohen AG-Zuschusses von 69% eher darauf verzichten sollte?


    Ehrlich gesagt fällt mir nicht mal ein einziges Pro-Argument im Gegensatz zu einem ETF-Investment ein, außer darauf zu spekulieren, dass in 37 Jahren die bAV steuerlich extrem begünstig wurde und die Abgeltungssteuer durch eine Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz ersetzt wurde.

    Dies ist zwar möglich, aber Stand heute reine Spekulation.

    Ja, wenn man die Inflation mit berücksichtigt, ist die monatliche Rate von der Kaufkraft ein echter Witz. Daher vernichtet die Inflation ja auch gespartes Geld, welches wie hier ohne wirkliche Rendite angelegt wird. Dies kann dann nur über einen hohen Zuschuss durch den AG ausgeglichen werden.

    Aber die Idee, dass man die Einzahlung um seinen Anteil reduziert, dass nur der AG etwas einzahlt ist sehr gut, das werde ich mal anfragen. Es ist zwar dann von der Geldanlage her immer noch nicht rentabel, aber für einen selbst ja schon, da es geschenktes Geld ist.



    Du hast in deinem ersten Post von 15% AG Zulage geschrieben, wenn sie deutlich höher ist, dann lohnt es sich doch noch einmal den Rechner in die Hand zu nehmen.

    Ich hatte die Zulage für meinen konkreten Fall auch schon in dem ersten Post geschrieben unter:

    "Rechnung für meinen Fall (bAV)"

    Das darüber war nur eine Kalkulation auf Basis der Beispieldaten aus dem Flyer.

    Ich finde die Zulage von 69% eigentlich schon ziemlich viel. Umso erstaunlicher finde ich es, dass es sich im Vergleich zum Nettoinvest in ein ETF-Portfolio trotzdem nicht lohnt.

    Die monatliche Zahlung ist ein Witz und wenn man das Kapitalwahlrecht ausübt, muss man den ganzen Betrag (zum Spitzensteuersatz) voll versteuern. Selbst seine eigenen Einzahlungen aus dem Netto, da die ja bei der Einzahlung nicht versteuert wurden.

    Beim ETF-Portfolio könnte man den jährlichen Sparerpauschbetrag mitnehmen und müsste (zumindest Stand heute) "nur" die Gewinne mit der Abgeltungssteuer versteuern.


    Die Beträge hatte ich ja oben schon ausgerechnet oder meinst du einen anderen Rechner?


    Über dreißig Jahre betrachtet wird es wohl jede Versicherung früher oder später treffen. Natürlich kann man dagegen klagen. Aber die Finger davon lassen ist allemal billiger.


    Davon ab, sind die 0,9% Rechnungszins seit Samstag Geschichte. Aktuell sind es nur noch 0,25%, und damit bleibt nach Kosten so gut wie nichts mehr übrig.

    Danke für die Info, habe ich gerade auch gelesen. 0,25% sind natürlich ein Witz, bzw. 0,9% ja eigl. auch. Abzgl. der Kosten kann es bei 0,25% ja dann sogar sein, dass die Rendite negativ ist. Das dann alles durch den AG-Zuschuss auszugleichen fühlt sich falsch an. Da könnte man denke ich besser versuchen, etwas von seinem Zuschuss als Gehaltserhöhung zu bekommen und diesen dann selbst investieren.

    Aber ist

    Da man die VL auch in ETFs anlegen kann, siehe Finanztip Seite, sollte unbedingt geklärt werden ob der Arbeitgeber auch bereit ist VL zu zahlen die mit der BAV nichts zu tun hat. Dann würde ich die VL für ETFs nutzen. Sonst nur die VL für die BAV nutzen. Eigenanteil in breit aufgestellten weltweiten ETF einzahlen, auf die geringe AG Zulage verzichten, da 15% dafür zu gering sind. Diese werden durch die Kosten aufgefressen.

    Aber die AG-Zulage ist ja um einiges höher oder habe ich falsch gerechnet?


    In meinem Schreiben steht nur folgendes:

    Arbeitnehmer = 70€ monatlich

    Arbeitgeber = 161€ monatlich

    Gesamt = 231€ monatlich


    Beispielrechnung:


    Ohne bAV

    Brutto 4172

    Netto 2632


    Mit bAV und 70€ Eigenleistung

    Brutto 4036

    Netto 2562


    Bruttodifferenz = 136€

    15% AG Zulage wären 20,40€ was einen Gesamtbetrag von 156,40€ pro Monat bedeuten würde.


    Bei Arbeitgeberanteil steht aber 161€ und bei Gesamtbetrag 231€ monatlich.

    Daher ist die Zulage höher.


    Hier ist das gesparte Brutto scheinbar auch mit drin, also:


    136€ - 70€ = 66€ (Bruttoanteil - keine Leistung vom AG)

    161€ - 66€ = 95€ Zulage vom AG (entspricht 69% von 136€)

    Vielen Dank für die Antworten. Die VL bespare ich bereits separat in ETFs über ebase. 😉


    Ich freue mich, dass ihr meine Einschätzung teilt.


    Die genauen Kosten konnte ich noch nicht herausfinden, was nicht gerade Vertrauen in die Transparenz gibt. Es ist gut vorstellbar, dass diese die eh schon geringen Zinsen von 0,9% auffressen.

    Hallo zusammen,


    mein Arbeitgeber hat mir ein Schreiben zur Erfüllung der Wartezeit zur Aufnahme in die betriebliche Altersvorsorge zugeschickt.


    Nun möchte ich für mich herausfinden wie lohnenswert dies im Vergleich zu anderen Investitionen ist und welche Vor- und Nachteile es für mich mit sich bringt.

    Vertragspartner ist die Pensionskasse Deutscher Genossenschaften VVAG mit dem Tarif uniFLEX.

    Klassische Rentenversicherung ohne Investmentfonds.

    Man kann verschiedene Bausteine wählen. Für mich kommt nur die Altersrente in Betracht (ledig ohne Kinder)

    Ich habe schon einige Berechnungen angestellt.


    Im Flyer für Arbeitnehmer ist eine Beispielrechnung enthalten:


    Nettoaufwand = 44€

    Tatsächlicher Gesamtbeitrag inkl. VL und 15% Arbeitgeberzuschuss = 145,58€

    Rechnungszins laut Anhang 1 Verrentungssatz = 0,9%

    Bei Eintrittsalter 30:

    Einmalige Kapitalabfindung 71.907,65 (muss voll versteuert werden)

    oder lebenslange garantierte monatliche Altersrente = 235,27€ (3,93%) (Amortisierung erst nach 25 Jahren)


    Nachgelagerte Versteuerung inkl. aller Abgaben (volle Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung - 18%)


    Steuerfrei bis 160€, Freibetrag gilt nicht für Pflegeversicherungen (https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/)


    Alternatives Investment Flyer-Beispiel (global diversifiziertes ETF-Portfolio):


    44€ bei durchschnittl. 7% jährliche Rendite nach 37 Jahren = 92.248€ (ungefähre Werte)

    4% Entnahme = 3689€ pro Jahr

    307€ pro Monat (abzgl. Abgeltungssteuer)


    Rechnung für meinen Fall (bAV):


    Ich habe hier keine konkrete Rechnung vorliegen, sondern habe es anhand der Daten aus den aus dem Schreiben ermittelt und mit 0,9% Zinsen gerechnet.


    Gemäß Betriebsvereinbarung: Firma entrichtet 11,5% des versicherten Einkommens steuer- und sozialabgabenbefreit. Der Arbeitnehmer 5%.


    Arbeitnehmer = 70€ monatlich

    Arbeitgeber = 161€ monatlich

    Gesamt = 231€ monatlich


    Endkapital nach 37 Jahren (0,9% Zinsen) = 121.652€


    Jährliche Rentenzahlung = 4.780€, monatlich = 398,41€


    Alternatives Investment (global diversifiziertes ETF-Portfolio):


    70€ bei 7% jährliche Rendite nach 37 Jahren = 146.758€

    4% Entnahme = 5870,32/12€ pro Jahr

    489,19€ pro Monat (abzgl. Abgeltungssteuer)


    Durch den starken Effekt des Zinseszinses bei der Laufzeit würde ich allein mit dem Nettoaufwand nach 37 Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit einen höheren Endbetrag erzielen als mit der bAV.

    Der monatl. Betrag über dem Freibetrag muss dann voll versteuert werden. Zudem wird ja auch die gesetzliche Rente durch die etwas geringere Einzahl etwas gemindert, was ich hier in der Rechnung aber zunächst außen vorgelassen habe.


    Dazu ist die monatliche Altersrente meiner Meinung nach sehr niedrig, da ich selbst mit 4% Entnahme bzw. ohne Kapitalverzehr eine höhere monatliche Rente generieren könnte.


    Ich müsste mind. 88 Jahre alt werden, um die Einzahlungen vollständig rauszubekommen.


    Mit ETFs bleibe ich immer flexibel und liquide, in der bAv ist das Geld bis zum 67. Lebensjahr „gefangen“.


    Aus meiner Sicht würde sich die bAV nur lohnen, wenn:

    • Der Arbeitgeber sie alleine bezahlt (geschenktes Geld)
    • Der Arbeitgeber sich wesentlich mehr als die 15% beteiligt
    • Es ein guter Vertrag mit hohen Zinsen oder Renditen ist


    Ich bin gespannt auf eure Meinung. Habe ich ggf. etwas übersehen bzw. nicht bedacht?


    Vielen Dank im Voraus für Eure Unterstützung! J

    BSHKunde


    Vielen Dank für die ausführliche und hilfreiche Antwort! Werde ich so machen! :-)

    Pantoffelheld

    Oh das ist mir noch nicht bekannt, ich dachte der entfällt nur wenn man den Bausparvertrag (d.h. vor Zuteilung) kündigt.

    Hast Du hierzu ggf. hilfreiche Links oder weitere Infos worauf ich achten muss?


    Diese Details stehen in meinem Vertrag: Tarif Classic Young (mit 10% Bonus siehe ABB)


    Weiter unten steht:

    Den Starterbonus von 10% gewähren wir Ihnen bis zum erstmaligen Erreichen der Zuteilungsvoraussetzungen gemäß § 4 Abs. 2 ABB auf die jährlichen Einzahlungen von bis zu 12 Regelsparsätzen (§ 3 Abs. 1ABB)


    In dem anderen Vertrag ist noch eine Beispielrechnung angefügt (s. Anlage)

    Hallo zusammen,


    ich habe bei der LBS zwei Bausparverträge (von meinen Eltern angelegt).

    Einen von 2011, 1,50% Sparzins, Regelsparbetrag zur Bausparsumme 4% (Bausparsumme 10.000€)

    Einen von 2012, 1% Sparzins, Regelsparbetrag zur Bausparsumme 4% (Bausparsumme 10.000€) + Bonus

    Status (Beide Zuteilungsrauf, über die Hälfte (5500€) wurden angespart.)


    Von Beginn an wurden per Lastschrift für jeden Vertrag 50€ vom Konto eingezogen.

    Jetzt erhielt ich eine Mail von der Sparkasse, dass der Tarif angeblich eine Einzahlungsbegrenzung von 40€ pro Monat hätte, sodass der Lastschrifteinzug geändert werden muss.

    "Bei dem Tarif dürfen Sie 4 Promill von der Bausparsumme einzahlen (10.000 / 1.000 x 4 = 480€ p.a.)."


    Da ich weiß, dass die Bausparkassen mit allen Mitteln versuchen alte Verträge loszuwerden, abzukündigen oder regulieren, habe ich die Vertragsunterlagen gesichtet.

    In diesen steht an keiner Stelle etwas von einer vertraglich vereinbarten Einzahlungsbegrenzung.

    Vor allem warum sollte es nach über 8 Jahren ansparen nun plötzlich eine Einzahlungsbegrenzung geben?


    Meine Internetrecherche hat zu diesem Thema leider nicht viel Ergebnisse geliefert.

    Ich würde gerne die Verträge weiterhin mit jeweils 50€ besparen, solange es geht. Ich sehe es als risikofreien Teil meiner Asset Allocation und die Zinsen sind besser als auf dem Giro- bzw. Tagesgeldkonto.


    Kennt sich jemand hier mit dem Thema aus?

    Muss ich tatsächlich nen Beitrag kürzen oder kann ich darauf bestehen, weiterhin jeweils 50€ einzuzahlen.


    Vielen Dank für Eure Hilfe!