Beiträge von Hannatz

Ok, ein Grund mehr in eine ungeförderte Altersvorsorge zu investieren…

Zitat von Referat Janders

Die Basisrente ist meist nicht beitragspflichtig in der Kranken- und Pflegeversicherung, es sei denn man ist freiwilliges Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse (und die Beitragsbemessungsgrenze ist noch nicht erreicht).

Das wäre bei mir der Fall, also zumindest freiwillig GKV versichert. Die Beitragsbemessungsgrenze bezieht sich dann auf die Einkünfte in der Rentenzeit, oder? Aktuell liege ich ja oberhalb dieser Grenze…

So, mit etwas Verzögerung hier nun das konkrete Angebot:

Vorweg, die Beratung fand ich grundsätzlich ok und halbwegs neutral, denke jedoch das lag hauptsächlich daran, dass ich mich dank der Infos hier vorab entsprechend informiert hatte und daher halbwegs auf Augenhöhe mitdiskutieren konnte.

Im Vergleich wurde eine monatlich Sparrate von 450,-€ betrachtet, einmal als reiner (ungeförderter) ETF und einmal als Basisrente (HDI HARFB21). Im Vergleich wurde bei beiden Varianten mit dem gleichen Fonds (MSCI World) gerechnet und eher konservativ 5% Wertzuwachs p.a. angenommen. Der ETF wurde kostenseitig mit 0,5% angenommen, die Basisrente mit 1,44%. Etwas Diskussion gab es bzgl. der Besteuerung des thesaurierenden Fonds, aus meiner Sicht fällt die Steuer erst komplett nach Entnahme (oder Umschichtung) an, im Vergleich hatte der Berater 1% p.a. angenommen (und das ist auch mein größter Kritikpunkt!).

Die Steuerersparnis aus der Basisrente wurde in der Kalkulation zu 100% in der Basisrente investiert, so dass die Summe vor Steuern bei Renteneintritt deutlich über dem Ergebnis des ETF liegt. Nach Steuern (Annahme: 25%, aber das ist IMHO die zweite große Unbekannte) liegen beide Varianten recht nah beieinander mit leichten Vorteilen aus Seite der Basisrente. Dabei wurde eine Verzinsung in der Rente mit 3% angenommen und eine vollständige Entnahme nach 25 Jahre (da die Basisrente auch eine Garantiezeit von 25 Jahre incl. Vererbung etc.) vorsieht. Wenn man nun eher mit "meinen" Werten rechnet (keine 1% Steuer p.a. im Fonds, Steuersatz in der Rente eher 30% da eher hohe GRV usw.) dreht sich das Blatt, liegen aber weiterhin eher nahe beieinander.

Wo bin ich mir unsicher: die steuerliche Behandlung des ungeförderten ETF Fonds ist mir noch nicht ganz klar. Ich hab für sowas immer gerne den Fondsrechner auf Zinsen-Berechnen genutzt, sind die Berechnungen dort halbwegs verlässlich? Sind aus einer Basisrente neben der Steuer nicht auch noch Sozialabgaben zu zahlen?

Bzgl. Entnahmeplan bin ich aktuell noch sehr konservativ unterwegs, aber wenn nicht alles auf einmal in "sichere" Anlagen umschichte kann ich hier ja auch noch etwas Steuern optimieren und den Freibetrag besser ausnutzen, richtig?

Falls ich mich nun nicht völlig täusche würde ich aufgrund der größeren Flexibilität und besseren absehbaren steuerlichen Behandlung rein zum ungeförderten ETF tendieren. Oder hab ich was übersehen?

Danke & Gruß,

Hannatz

JDS alles gut, ich seh das ja ähnlich wie Du. Am Ende entscheide ich mich heute für einen Weg, welchen ich dann hoffentlich lange werde gehen können. Mit etwas Unsicherheit wo genau ich rauskommen werde, aber mit der Gewissheit, dass die Richtung die richtige ist.

Die aktuellen Zahlen sind auch daher eher als Größenordnung zu verstehen und nicht als Garantie, hilft aber ein besseres Gefühl für das Thema zu entwickeln.

Ich schau mir jetzt noch mal das konkrete Angebot bzgl. Basisrente an und werde dann berichten…

Hmm, mit den detaillierten Entnahmebedingungen muß ich mich noch mal im Detail beschäftigen, vielen Dank für den Input, aber eine Frage hab ich dazu schon jetzt:

Warum sollte ich bei “Entnahmen über 4% deutlich in die Pleite gehen”? Erstens hängt das doch vom dann aktuellen Kurswert ab und zweitens will ich doch das Kapital selber aufbrauchen und nicht zwingend vererben, also irgendwann steht da doch definitiv eine 0. Ob das nun ein Jahr früher oder später passiert kann ich eh kaum beeinflussen, meine Basisabsicherung besteht ja auch deswegen aus der GRV plus Wohnhaus.

Bei gut 600k Kapital zu Rentenbeginn (25 Jahre x 12k p.a. zu 6% angespart) und einer monatlichen Entnahme von 2k (dynamisch 2% Steigerung) reicht das Kapital bei im Schnitt 3% Verzinsung für knapp 29 Jahre.

Diese 2k haben umgerechnet auf heute ca. 1.200€ Kaufkraft. Wenn man die Kaufkraft auf 2k rauf setzt beträgt die monatliche Entnahme ca. 3.200€, dann reicht das Geld “nur” noch 17 Jahre.

Das sind jetzt alles etwas hypothetische Werte, verdeutlichen aber die Richtung wo die Reise hingeht…

Ein paar interessante Gedanken, muß das noch mal ein wenig sacken lassen.

Aber mal zu meiner persönlichen Rentenlücke:

Ich habe mal als max. Ziel das aktuelle Monats-Nettogehalt nach heutiger Kaufkraft angepeilt. Wenn ich davon die GRV Prognose (ca. 2,5k) abziehe bleibt eine Lücke von knapp 2k / Monat. Da hab ich dann noch Steuern und KV zu addiert und alles mit 2% Inflation hochgerechnet…

Klar, mit heutiger Kaufkraft sind ca. 4k Netto/Monat ohne Mietkosten schon ein sehr hohes Niveau, für nen Zweitwohnsitz in St. Moritz reicht es dann aber noch lange nicht! ?

Die avisierten 1k pro Monat Sparrate kommt zum großen Teil aus dem Jahresbonus, also Geld was man nicht monatlich konkret einplant sondern quasi für solche Sonderausgaben gedacht ist. Wenn mal ein Jahr etwas weniger reinkommt ok, insofern hab ich dort die notwendige Flexibilität. Ein Teil dieses in freien Fonds angespartem Vermögen wird sicherlich zu Rentenbeginn teilweise für eine Renovierung der Haustechnik o.ä. verwendet werden, vielleicht will man sich ein Wohnmobil zulegen.

Bitte wieder back2topic! ?

In beiden Fällen soll in den gleichen ETF investiert werden, keine Einzelaktien oder dergleichen. Es geht also in erster Linie um die steuerliche Aspekte und dessen Auswirkungen auf den späteren Rentenbezug. Die absolute Rendite ist eh unsicher und zweitrangig in diesem Vergleich (macht der MSCI nun 5 oder 7% p.a.), der relative Unterschied ist IMHO entscheidend.

Vielleicht muß mein Kopf auch noch erst akzeptieren, dass meine private AV (neben GRV usw) doch zu 100% am besten in einem freien ETF aufgehoben ist…

Danke für Eure Hinweise und Anregungen!

Bzgl. der Kosten liegt (lt. Kalkulation, noch final zu verifizieren) die Kosten im Versicherungsprodukt bei 1,5% und damit gut 1% über dem eines identischen ETFs. In beiden Fällen haben wir einen MSCI World mit 6% p.a. gerechnet. Die Performance liegt also nicht sooo weit auseinander, der steuerliche Hebel ist da in meinen Augen die wichtigere Komponente.

Im Entnahmeplan sind während der Auszahlphase 2% Verzinsung kalkuliert da in defensivere Anlagen umgeschichtet, hier ist sicherlich noch Optimierungspotential. Unter dem Aspekt “das ist der defensive Anteil” finde ich diese Annahme aber nicht so weltfremd.

Am ehesten komme ich bei der Anmerkung ins Grübeln, dass man mit der zu erwartenden Rente (und dem Haus - Neubau aus 2011 - im Rücken) das grundlegende Langlebigkeitsrisiko hinreichend abgesichert hat. Und mit 90 fallen die Weltreisen wohl eher kleiner aus! ?

Es hat in der Tat ein Gespräch mit einer hier auf Finanztip empfohlenen freien Versicherungsagentur stattgefunden, aber eher als “2. Meinung” und um meine bisherigen Überlegungen zu challengen.

Hallo zusammen,

dank dieser Seite incl. Forum habe ich meine Altersvorsorge nun einen Review unterzogen und möchte einige Dinge ändern, ich bräuchte dazu aber noch mal eine Meinung Eurerseits.

Mit Anfang 40 ist meine Berufslaufbahn nun doch recht safe (Akademiker, durchgehend angestellt), das Haus ist nun fix in 20 Jahren abbezahlt und viele Unbekannte konnten aus der Rechnung rausgenommen werden.

Für meine Altersvorsorge plane ich ca. 1.000,-€/Monat beiseite zu legen um neben der GRV die Rentenlücke zu schliessen. Hier überlege ich, ob ich die gesamte Summe in einen total langweiligen ETF stecke (MSCI World o.ä., thesaurierend, siehe Podcast Saidi) oder aber teilweise (max. 1/3) in eine ETF basierte Basisrente investiere.

Die Überlegung dabei: der ETF gewinnt dank niedriger Kosten, ich habe aber ein gewissen "Langlebigkeitsrisiko" da ich bzgl. Auszahlplan mit 25 Jahre ab Renteneintritt kalkuliere. Eine sehr kostengünstige ETF-basierende Basisrente ist zwar unflexibel und ein stück weit eine Wette auf langes Leben, aber wenn ich wirklich deutlich älter werden sollte als bspw. 92 Jahre läge die wohl jedes Jahr ein klein wenig weiter vorne.

Die Steuerersparnis (liege dauerhaft im Grenzsteuersatz da Bruttojahreseinkommen deutlich > 100k p.a.) würde vollständig angelegt werden um die nachgelagerte Besteuerung auszugleichen, der Steuersatz in der Rente ist also die zweite große Unbekannte und ein großer Hebel. Aktuell kalkulieren wir mit einen Steuersatz von 25%, ist aber eher vermuten als wissen...

Sollte ich deutlich früher den Löffel abgeben würde nur ein Teil der Summe an die direkten Verwandten ausgezahlt werden, das schau ich mir natürlich noch mal detailliert an.

Also, in der Annahme, dass der gleiche Fonds genutzt werden kann und ich davon ausgehen, doch mit einem langen Leben gesegnet zu sein, ist eine Aufteilung der AV in 2/3 ETF und 1/3 Basisrente aus Eurer Sicht sinnvoll? Daneben gibt es nur die eigene Immobilie und GRV, keine weiteren Versicherungen oder dergleichen.

Danke & Gruß,

Hannatz

Danke für die Präzisierung, ich hatte das warum auch immer in den gleichen Topf geworfen...

Wie bekomme ich dann raus, was bei einer Auflösung/Kündigung an Nachzahlungen auf Steuer etc. fällig wird? Kann das der Versicherer machen?

Und mal so aus der Hüfte geschossen, gleicht der Wechsel in einen thesaurierenden ETF mit entsprechender Performance diese Kosten nicht langfristig wieder aus? Gibt es da Vergleichsrechnungen oder Prognosen?

Danke für Deine Unterstützung!

Hab noch mal den Versicherungsschein zu Rate gezogen:

• fondsgebundene Rentenversicherung
• mit aufgeschobener Rentenzahlung
• mit Anlage der Sparbeiträge in Investmentfonds
• mit Beitragrückgewähr bei Tod vor Rentenbeginn
• mit Rückgewähr der Beiträge zum Ende der Aufschubzeit
• mit Sicherheitskonzept
• mit individueller Rentengarantiezeit
• mit planmässiger Erhöhung von Hautversicherungsbeitrag und Sparbeitrag
• Direktversicherung durch Entgeldumwandlung
• Tarif FR

Hmm, dann irritiert mich ein wenig die Angabe eines Rückkaufwerts sowie der "Auszahlungsbetrag bei vorzeitiger Kündigung", warum dann diese Angaben?!

Hallo zusammen,

aktuell ordne ich meine Altersvorsorge neu, Hintergrund ist der bereits länger bestehende Verdacht mit den klassischen Produkten (Riester, bAV usw.) auf Dauer einfach nicht glücklich zu werden. Parallel bringen wir gerade die Anschlussfinanzierung unseres Hauses unter Dach und Fach, damit ist eine große Unbekannte vom Tisch und der Rest kann sich dann entsprechend "drumrum" legen.

Finanziell sind die letzten 25 Jahre bis zur Rente nun auch deutlich vorgezeichnet, als IT-Experte bei einem großen Autobauer aus Niedersachsen und zusammen mit meiner Frau (Vollzeit in der Metallindustrie tätig) verfügen wir zusammen über verlässlich 150 - 200k Brutto Jahreseinkommen. Ein Kind vorhanden, ein weiteres nicht ausgeschlossen.

Vor gut 10 Jahren also nach dem Studium mit einer bAV angefangen und auch in den 18 Monaten im Ausland privat fortgeführt, in 2011 dann ein BSP als Wohnriester abgeschlossen. Mittlerweile habe ich ein paar Gehaltssprünge gemacht und hab mich auch mehr mit der Thematik beschäftigt, daher nun der Zeitpunkt ein paar Dinge zu ändern.

Mein Ziel ist es also, möglichst aus allen geförderten (und damit sehr unflexiblen) Produkten auszusteigen und das frei werdende Kapital in einen ganz langweiligen ETF basierend auf MSCI World anzulegen. Wohnriester wird zu Ende 2021 auslaufen da Anschlussfinanzierung ein einfaches Annuitätendarlehen, das meiste Geld liegt daher in einer bAV (Volkswohl Bund, Safe Invest Step, fondsgebundene Rentenversicherung) mit Gehaltsumwandung, welche ich seit 01.03.2007 bespare. Angefangen mit gut 200,-€ / Monat hat sich das über die Jahre gesteigert, so dass aktuell knapp 800 Anteile an Templeton Growth Fonds zu derzeit ca. 19,50 € angehäuft worden sind. Rückkaufwert zum 01.01.2022 beträgt lt. V.-Schein gut 26k, lt. "Information zum Stand Ihrer Versicherung" beträgt der "Auszahlungsbetrag bei vorzeitiger Kündigung" gut 33k. Ob das nun eine gute Entscheidung war diesen Vertrag abzuschliessen ist letztendlich egal, ich möchte rein in die Zukunft schauen und nicht vergebenen Chancen hinterhertrauern...

Aktuell ruht dieser Vertrag beitragsfrei, kostet aber jeden Monat 3,15€ Verwaltungskosten. Eine Fortführung kommt nicht in Frage, entweder laß ich das Ding liegen bis zum Renteneintritt in 2043 oder aber (vom Bauch her mein Favorit) löse den Vertrag auf und schiebe das Geld als Einmalanlage in einen entsprechenden ETF. Leider fällt mir schwer das konkret abzuschätzen, ich hab aber ein wenig mit den Zahlen gespielt und komme zu dem Ergebnis, dass wenn ich ca. 30k rausbekomme und mit 6% in einen ETF anlege sowie vergleichbar weiter bespare am Ende ca. 307k komme, in diesem Vertrag lt. Angaben aber nur bei ca. 205k lande.

So, hoffe ich hab die notwendigen Daten geliefert so dass Ihr Euch ein Bild machen könnt, freue mich auf Eurer Feedback.

Danke & Gruß,

Hannatz

tobiasweiss

Ich will solche Sachen halt verstehen und nicht nur glauben, kann dann einfach besser schlafen. Meine Beraterin ist prinzipiell auch im Strukturvertrieb unterwegs, allerdings recht transparent und damit ok. Bislang stimmen Ihre Aussagen im Grundsatz ja auch, von daher alles gut.

KV-Beiträge sind in der Tabelle mit gut 7% berücksichtigt.

tobiasweiss

PKV ist keine Option, ich halte dieses System für falsch und werde mich nicht, wo ich dank staatlicher Unterstützung studieren gehen konnte, mich nun aus der Solidargemeinschaft ausklinken. Finanziell vielleicht nicht optimal, aber man will ja auch ein gutes Gewissen dabei haben.

Bzgl. Steuerersparnis vs. Rendite, das ist ja genau die Diskussion welche ich durch Zahlen untermauern und nicht Verallgemeinerungen nachlaufen will. Ein signifikanter Anteil geht eh in ETFs, aber ein paar Sachen kann ich mir vorstellen in Richtung Riester/Rürup & bAV zumachen. Wenn es sich rechnet ! ?

Hi @chris2702 ,

danke für Deine Fragen, ich versuch das mal zu beantworten:

1. Der Entnahmeplan ist grundsätzlich identisch gerechnet da ab dort ja ein Kapitalstock vorhanden ist, egal ob der per ETF oder bAV mit Einmalauszahlung entstanden ist. Rürup & Co sind zwar Renten, aber wenn ich das Kapital als monatliche Rente entnehme durchaus vergleichbar. Anlage eher konservativ und kein ETF da in der Auszahlungsphase meist empfohlen nicht mehr (komplett) in Aktien investiert zu haben. Aber wie gesagt, Fokus liegt in der Ansparphase und weniger Auszahlphase, daher diese Annahme
2. Das genau ist ja der Hebel! Ich zahle monatlich 700,- ein und bekomme (weil eben steuerlich gefördert) im Lohnsteuerjahresausgleich ca. 30-40% (ja nach Steuersatz) wieder. Riester ist da nochmal etwas anders aufgrund der zusätzlichen pauschalen Zulagen. Diese knapp 300,- reinvestiere ich direkt wieder in bspw. einen ETF, so komme ich in Summe auf 1.000,-€ welche ich pro Monat spare. Die Steuerbelastung kommt ja erst bei der Auszahlung zum tragen...
3. Geförderte Produkte habe i.d.R. einen größeren Wasserkopf als bspw. ein günstiger ETF, es kommen von 10,-€ Einzahlungen also nur bspw. 9,-€ im "Spartopf" an, ein Euro sind Kosten usw. Daher der pauschale Aufschlag um hier diesen Fakt zu berücksichtigen
4. Die Erstattung erfolgt auf Basis der gezahlten Summen, was davon angelegt wird ist der Steuer erst mal egal

Hoffe die Gedanken sind soweit nachvollziehbar und korrekt, ansonsten gerne weiteres Feedback!

Danke & Gruß,

Hannatz

Ich hab das noch mal durch Excel gejagt und ein wenig mit den Zahlen gespielt um ein besseres Gefühl zu haben, bitte schaut doch mal drüber ob Ihr einen (Denk-)Fehler findet:

Altersvorsorge-Planspiel - Kopie.xlsx

Gesetzt den Fall die Annahmen sind korrekt (Rendite vor Kosten identisch, Rentenbezug 25 Jahre nach Eintritt Regelaltersrente, Inflation, Entwicklung gesetzl. Rente stabil usw.) komme ich zu folgendem Ergebnis:

1. eine ungeförderte Anlageform benötigt weniger Kapital zum Renteneintritt da weniger Steuer- und Abgabenbelastung, eine Änderung dieser Parameter (bspw. 25% Steuer) ändert daran in Summe aber eher wenig
2. der Steuerhebel bzgl. Erstattung von Zahlungen in förderfähige Produkte überkompensiert dieses jedoch deutlich, insbesondere im Grenzsteuersatz
3. die höheren Verwaltungskosten bei geförderten Produkten sind bereits berücksichtigt und dämpfen den Steuervorteil etwas, es bleibt aber ein signifikanter Vorteil.
4. entscheidend ist also die Rendite der jeweiligen Produkte, so dreht sich das Blatt bspw. im Fall, dass die geförderten Produkte nur 3% Rendite nach Kosten erwirtschaften

Bitte in der Diskussion nicht auf unterschiedliche Flexibilität etc. fokussieren, mir ist völlig bewusst das es hier Unterschiede gibt. Mir geht es rein um den Rendite-Aspekt beider Varianten, wenn diese Überlegungen grundsätzlich richtig sind kann ich im nächsten Schritt das jeweilige Produkt genauer prüfen und die Zahlen dann präzisieren.

Danke & Gruß,

Hannatz

Hallo Altsachse ,

man muß wirklich verkaufen/kaufen um den Gewinn aus Steuersicht zu generieren, das kann man nicht rein kalkulatorisch machen? WTF...

Zitat von monstermania

Du solltest Dich grundsätzlich mit dem Thema beschäftigen!

https://www.finanztip.de/index…stmentsteuerreformgesetz/

In Kurz: Das Gros der Steuern fällt je nach Gestaltung Deines Depots erst beim Verkauf Deiner ETF-Anteile an.

monstermania ETFs an sich ist nicht das Problem, meine Tochter hat bspw. schon länger nen entsprechenden Fonds. Aber steuerlich bin ich da noch nicht ganz im Thema, werde das die Tage noch mal nachholen. Danke für den Link!