Beiträge von Hannatz

    tobiasweiss

    Ich will solche Sachen halt verstehen und nicht nur glauben, kann dann einfach besser schlafen. Meine Beraterin ist prinzipiell auch im Strukturvertrieb unterwegs, allerdings recht transparent und damit ok. Bislang stimmen Ihre Aussagen im Grundsatz ja auch, von daher alles gut.

    KV-Beiträge sind in der Tabelle mit gut 7% berücksichtigt.

    tobiasweiss

    PKV ist keine Option, ich halte dieses System für falsch und werde mich nicht, wo ich dank staatlicher Unterstützung studieren gehen konnte, mich nun aus der Solidargemeinschaft ausklinken. Finanziell vielleicht nicht optimal, aber man will ja auch ein gutes Gewissen dabei haben.


    Bzgl. Steuerersparnis vs. Rendite, das ist ja genau die Diskussion welche ich durch Zahlen untermauern und nicht Verallgemeinerungen nachlaufen will. Ein signifikanter Anteil geht eh in ETFs, aber ein paar Sachen kann ich mir vorstellen in Richtung Riester/Rürup & bAV zumachen. Wenn es sich rechnet ! 😉

    Hi chris2702 ,

    danke für Deine Fragen, ich versuch das mal zu beantworten:


    1. Der Entnahmeplan ist grundsätzlich identisch gerechnet da ab dort ja ein Kapitalstock vorhanden ist, egal ob der per ETF oder bAV mit Einmalauszahlung entstanden ist. Rürup & Co sind zwar Renten, aber wenn ich das Kapital als monatliche Rente entnehme durchaus vergleichbar. Anlage eher konservativ und kein ETF da in der Auszahlungsphase meist empfohlen nicht mehr (komplett) in Aktien investiert zu haben. Aber wie gesagt, Fokus liegt in der Ansparphase und weniger Auszahlphase, daher diese Annahme
    2. Das genau ist ja der Hebel! Ich zahle monatlich 700,- ein und bekomme (weil eben steuerlich gefördert) im Lohnsteuerjahresausgleich ca. 30-40% (ja nach Steuersatz) wieder. Riester ist da nochmal etwas anders aufgrund der zusätzlichen pauschalen Zulagen. Diese knapp 300,- reinvestiere ich direkt wieder in bspw. einen ETF, so komme ich in Summe auf 1.000,-€ welche ich pro Monat spare. Die Steuerbelastung kommt ja erst bei der Auszahlung zum tragen...
    3. Geförderte Produkte habe i.d.R. einen größeren Wasserkopf als bspw. ein günstiger ETF, es kommen von 10,-€ Einzahlungen also nur bspw. 9,-€ im "Spartopf" an, ein Euro sind Kosten usw. Daher der pauschale Aufschlag um hier diesen Fakt zu berücksichtigen
    4. Die Erstattung erfolgt auf Basis der gezahlten Summen, was davon angelegt wird ist der Steuer erst mal egal

    Hoffe die Gedanken sind soweit nachvollziehbar und korrekt, ansonsten gerne weiteres Feedback! :-)


    Danke & Gruß,

    Hannatz

    Ich hab das noch mal durch Excel gejagt und ein wenig mit den Zahlen gespielt um ein besseres Gefühl zu haben, bitte schaut doch mal drüber ob Ihr einen (Denk-)Fehler findet:


    Altersvorsorge-Planspiel - Kopie.xlsx


    Gesetzt den Fall die Annahmen sind korrekt (Rendite vor Kosten identisch, Rentenbezug 25 Jahre nach Eintritt Regelaltersrente, Inflation, Entwicklung gesetzl. Rente stabil usw.) komme ich zu folgendem Ergebnis:

    1. eine ungeförderte Anlageform benötigt weniger Kapital zum Renteneintritt da weniger Steuer- und Abgabenbelastung, eine Änderung dieser Parameter (bspw. 25% Steuer) ändert daran in Summe aber eher wenig
    2. der Steuerhebel bzgl. Erstattung von Zahlungen in förderfähige Produkte überkompensiert dieses jedoch deutlich, insbesondere im Grenzsteuersatz
    3. die höheren Verwaltungskosten bei geförderten Produkten sind bereits berücksichtigt und dämpfen den Steuervorteil etwas, es bleibt aber ein signifikanter Vorteil.
    4. entscheidend ist also die Rendite der jeweiligen Produkte, so dreht sich das Blatt bspw. im Fall, dass die geförderten Produkte nur 3% Rendite nach Kosten erwirtschaften

    Bitte in der Diskussion nicht auf unterschiedliche Flexibilität etc. fokussieren, mir ist völlig bewusst das es hier Unterschiede gibt. Mir geht es rein um den Rendite-Aspekt beider Varianten, wenn diese Überlegungen grundsätzlich richtig sind kann ich im nächsten Schritt das jeweilige Produkt genauer prüfen und die Zahlen dann präzisieren.


    Danke & Gruß,

    Hannatz

    Du solltest Dich grundsätzlich mit dem Thema beschäftigen! ;)

    https://www.finanztip.de/index…stmentsteuerreformgesetz/


    In Kurz: Das Gros der Steuern fällt je nach Gestaltung Deines Depots erst beim Verkauf Deiner ETF-Anteile an.

    monstermania ETFs an sich ist nicht das Problem, meine Tochter hat bspw. schon länger nen entsprechenden Fonds. Aber steuerlich bin ich da noch nicht ganz im Thema, werde das die Tage noch mal nachholen. Danke für den Link!

    Danke schon mal für die vielen Anregungen, gerade die GRV muß ich mir echt noch mal detaillierter anschauen! :thumbsup:


    Erbschaft ist für mich und meine Frau kein Thema, bei einem Elternteil nix zu holen und beim anderen bereits abgefunden (aber dafür auch keine Verpflichtungen bzgl. Pflege o.ä.).

    Unser Haus ist sicherlich ein Bestandteil der AV und bereits entsprechend vorbereitet (ebenerdig, altersgerecht gebaut, Einliegerwohnung für Kind oder Betreuung vorhanden usw.), auch im Alter hier wohnen zu können. Die 4.000,-€ netto Rente (gemessen in heutiger Kaufkraft, Haus abbezahlt) für uns beide halte ich daher auch nicht für völlig vermessen.


    Halten wir mal fest:

    1. Riester nur bis 2.100,-€ p.a. & Person da nur bis hier steuerlich gefördert
    2. Rürup ist grundsätzlich rentabel, aber unflexibel. Steuerliche Förderung wird durch GRV-Beiträge reduziert, also nur begrenzt steuerlich sinnvoll. (siehe auch hier).
    3. bAV ohne Zuschuss von AG auch als Spitzenverdiener kaum rentabel (siehe auch hier), evt. Altvertrag fortführen
    4. ETF bei günstigem Anbieter am rentabelsten

    Frage: ab einer gewissen Fondssumme werden auch neben den 801,-€ Freibetrag Steuern fällig, wieviel schmälert das die nominale Rendite? Wenn der Fonds 6% p.a. macht und die Abgeltungssteuer 25% beträgt, dann ist die reale Rendite dann 4,5%?

    Eine sinnvolle Einzahlungshöhe ist bei Riester 2100 Euro im Jahr. Das heißt, du zahlst 25 Jahre 2100 Euro und hast dann 52500 Euro eingezahlt. Wenn die Verrentung bei 30 Euro je 10.000 Euro Vermögen liegt, bekommst du 157,50 Euro Bruttorente, die du dann noch versteuern darfst (etwas mehr, sofern du Rendite erwirtschaftet hast). Ich kann mir nicht vorstellen, dass in deinem Fall 157,50 Euro irgendwas an der Gestaltung deines Lebensabends bewegt.

    Naja, da der Plan ja aus 4 Bausteinen besteht in die Rentenlücke ca. 1.200,-€ p.P. beträgt machen 157,50 € schon ein bisschen was aus, vorausgesetzt die jährliche Einzahlung ist damit besser verzinst als in einer alternativen Anlageform.

    Bleiben also noch gut 1.000,- € welche anderweitig erwirtschaftet werden müssen.


    Warum ist Deiner Meinung nach 2.100,-€ p.a. die sinnvolle Einzahlungshöhe? Ist die Mindestsparrate für den vollen Bonus, korrekt?

    Ansonsten würde ich versuchen, mit ETFs binnen 25 Jahren ein siebenstelliges Vermögen zu haben. Nichts beruhigt mehr als cäsh in de Täsch.

    Na das ist doch genau das Problem! Um auf die Summe zu kommen, welche als Entnahmeplan die Rentenlücke füllt, sind monatlich ca. 1.000,-€ bei 5% (nach Kosten und Steuern!) notwendig, viel mehr Rendite halte ich für zu optimistisch und nicht mehr seriös. Versteuertes Geld anlegen spart hinten raus dann sicher wieder etwas ein, aber wenn man im Grenzsteuersatz (42%) ist sollte KV (15%), PV (3%) & Steuer (ca. 15%) das nicht komplett auffressen. Die Steuer auf Kursgewinne in Fonds noch nicht mal berücksichtigt.


    Ansonsten stimme ich Dir ja vollkommen zu, eigentlich möchte ich das vom Bauch her unabhängig von einer Versicherung gestalten. Aber die aktuellen Zahlen sprechen eine andere Sprache, daher versuche ich das besser zu verstehen wo ich evt. den Logik- oder Rechenfehler habe. Auch hier auf Finanztip findet man immer wieder die Aussage, das bspw. Riester für Gutverdiener durchaus lohnenswert ist: Altersvorsorge - Das 3 Säulen Modell der Alterssicherung (Altersabsicherung, Altersvorsorgung Test & Vergleich) - Finanztip

    Als kleiner Nachtrag noch:

    ich stehe dem ganzen Versicherungen auch eher kritisch gegenüber und habe bspw. auch länger überlegt, meine (fondsbasierte) bAV stillzulegen und komplett frei in ETFs vorzusorgen, aber da ich aufgrund des sehr guten Einkommens keine Abzüge in der Rente und einen entsprechend hohen Steuersatz habe mag mein Fall anders gelagert sein. Ich habe die vielen (wirklich sehr guten) Beiträge hier auf Finanztip aufmerksam gelesen, insofern denke ich dass mein Fall nicht ganz so einfach zu beantworten ist. Oder?

    Hallo zusammen,


    meine Frau und ich sind gerade dabei unsere Altersvorsorge zu überprüfen und falls notwendig auch anzupassen, daher hätte bzgl. des grundlegenden Konzepts ein paar Fragen. Es geht mir hier weniger um ein konkretes Produkt, das kommt in einem zweiten Schritt. Wir haben dabei auch keinen Stress, haben uns aber vorgenommen in 2021 das Thema zu bearbeiten so dass nach Abschluss der Refinanzierung des Immobiliendarlehens Ende 2021 wir wissen welche Belastungen uns von der Seite erwarten.


    Zunächst ein paar Eckdaten:

    Ich (lt. Angestellter, 42) sowie meine Frau (Angestellte in der Industrie, ebenfalls 42), ein Kind (7 Jahre) verfügen über beide über sichere Jobs und sehr gute Einkünfte (150t € / 60t € p.a.), insofern dürfte der Steuerhebel bei uns in Richtung Grenzsteuersatz gehen. Wir besitzen ein EFH und haben dieses bis zur Rente abbezahlt & entsprechend renoviert/instandgehalten, es geht also rein um die "laufenden Einnahmen" während der Rente. In beiden Rentenbescheiden haben wir unter Voraussetzung der gleichbleibenden Einzahlung der letzten Jahre je eine Rente von ca. 2.400,-€/Monat (ohne Inflationsausgleich), wenn wir also jeder in heutiger Kaufkraft gerechnet 2.000,- netto haben wollen beträgt die Rentenlücke bei 2% Inflation und Abzug von Steuern/KV/PV je 1.200,-€ zum Zeitpunkt des Renteneintritts. Angenommen diese Rentenlücke soll durch einen Entnahmeplan (3% Zinsen, 2% Entnahmedynamik, 25 Jahre Laufzeit) geschlossen werden beträgt der Kapitalbedarf zu Renteneintritt ca. 585t €. Klingt viel, wenn man das auf einen monatlichen Sparplan runterbricht (25 Jahre Laufzeit, 5% Zinsen) sind dafür monatl. 1.000,-€ notwendig. Immer noch viel, aber machbar :huh:


    Um diese Lücke zu schliessen möchten wir beide unabhängig voneinander vorsorgen. Der Vorschlag unser Finanzberaterin ist folgender:


    1. gleichmässige Aufteilung der notwendigen 1.000,-€ in vier verschiedene Bereiche
      1. Riester
      2. bAV
      3. Rürup (incl. BU, Betrachtung aber nur auf den Sparanteil)
      4. private Vorsorge (ETF etc.)
    2. die Steuerersparnis aus 1.1 bis 1.3 (ca. 30-40%) in 1.4 stecken

    Im Ergebnis (und unter der Voraussetzung, dass die Einkommenssituation so bleibt) würde man so mit dem Einsatz von ca. 750,- € / Monat diese Lücke füllen. Rein rechnerisch entspricht das einem Fondssparplan von 7,5% (25 Jahre Laufzeit, 750,-€ monatl. Einzahlung ohne Kapitalertragssteuern). Weiterhin wäre das Risiko entsprechend gestreut und man kann Teile davon auch für unvorhergesehene Dinge nutzen. Rürup ist eine feste Rentenzahlung, der Einfachheit halber aber hier nicht gesondert behandelt da im Ergebnis vergleichbar.

    Aktuell sind (Wohn-) Riester und bAV bereits vorhanden, Rürup und privater Fonds kämen neu hinzu.


    Meine Frage lautet nun: ist das Konzept grundlegend gut und im zweiten Schritt gilt es dann die richtigen Produkte für jeden Baustein herauszusuchen? Fokus aus meiner Sicht natürlich in wenig Kosten und Anlage in Aktienfonds. Oder habe ich was übersehen? Ich hab das Zahlenwerk selber in Excel ein wenig nachgestellt und im Prinzip passt es auch, nur sind es zu viele Parameter um das "mal eben so" als nicht Finanzexperte komplett nachzubauen. :saint:


    Gerne nehme ich Kommentare oder Anregungen entgegen, vielen Dank!


    Gruß Hannatz