Beiträge von wn25421pbg

    Zu Berghaus vom 21.07.2017


    Es interessiert die Bausparkasse nicht, was an Kosten für das Bausparkollektiv entsteht. Verfahren in die Länge ziehen, Zermürbungstaktik mit am Anfang kleinen finanziellen Zugeständnissen ohne Anerkennung einer Rechtspflicht sind angesagt. Die Zugeständnisse werden sich wahrscheinlich mit zunehmender Hartneckigkeit des Klägers vergößern um dann am Ende - wie wahrscheinlich auch im vorliegenden BGH - Fall die maximal höchst mögliche Summe in einem Vergleich anzubieten.
    Es versteht sich doch von selbst, dass ein Käger, dessen Fall z. B. vor dem höchsten Bundesgericht landet, einem Vergleich nur zustimmen würde, wenn er keinen finanziellen Schaden erleidet, sprich alle noch auflaufenden Zinsen, verlorene Wohnungsbauprämien, Verlust des jährlichen Steuervorteiils (EUR 1.602 pro Jahr, davon 27%) wegen Nichtausnutzung der jährlichen Abgeltungssteuer u. a. ersetzt bekommt.


    Die Berechnungsgrundlage hat der BGH doch schon gegeben. Verzinsung mit Bonuszinsen bis zum Ablauf von 10 Jahren nach Zuteilung plus 6 Monate. Wem diese Vorauszahlung vielleicht schon Monate früher angeboten wird, wird sich darüber freuen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Verträge rückabwickeln lässt, wenn man als Kläget seine Gesamtforderung ggf. schon vorher erfüllt bekommt. Das wäre wirtschaftlich unsiinnig.


    Die Abführung der Kapitalertragssteuer bzw. der Abgeltungssteuer erfolgt im Jahr des Zuflusses. Das gilt auch für weitere Zahlungen, die z. B. im Rahmen eines Vergleichs fließen werden. Der Abzug ist an der Quelle vorzunehmen. Darüber - wird wie bankentechnisch üblich - erst am Ende des Jahres eine Steuerbescheinigung ausgestellt. Da gibt es nichts dran zu rütteln.


    Wer keine Rechtschutzversicherung hat, wird fast immer an den Kosten beteiligt. Die Gerichte haben es sich zu eigen gemacht auch den Kläger an den Kosten zu beteiligen. Ob zu recht oder nicht, sei da hingestellt. Wenn jemand einem Vergleich zustimmen möchte, dem würde ich in jedem Fall empfehlen vorab seine Rechschutzversicherung um Zustimmung zu bitten, da diese ja auch die Kosten trägt. Ansonsten könnte es bitter werden, wenn man die Kosten selbst tragen muß.


    In diesem Sinne verabschiede ich mich nunmehr aus dem Forum, des Streitens müde, aber nicht ohne Stolz über das Erreichte, so wie ein David, der den Goliath besiegte, und verbleibe mit besten Wünschen an alle
    "Noch-" Bauspargeschädigten.


    Euer wn25421pbg

    Hallo liebe Mitstreiter,


    wie vorsichtg prognostiziert, wurde die Kage, die am 25.07. 2017 vor dem BGH verhandelt werden sollte, zurückgenommen.


    Dieses Lehrbeispiel zeigt, dass es ohne Klage kaum eine Chance gibt sein Recht durchzusetzen. Und ein Grundsatzurteil, auf das man sich berufen kann, gibt es leider auch nicht.


    Warum der Kläger seine Klage zurückgenommen hat, das kann jeder selbst beantworten (Geld regiert die Welt).


    Den noch in der Warteschlange befindlichen Bauspargeschädigten ohne Rechtsschutzversicherung wünsche ich viel Erfolg bei ihren Klagen, sofern Sie denn so wagemutig sind und vor allem Durchhaltevermögen.


    wn25421pbg 19.07.2017

    Hallo Leidensgenossen,


    am 25.07.2017 wird sich der BGH mit der Kündigung von Bausparverträgen DISPO PLUS der BHW Bausparkasse AG beschäftigen. Bei den dort anhängigen Klagen wurden die Verträge vor Ablauf der 10 Jahresfrist nach Zuteilung durch die BSK gekündigt. Die Verträge seien überspart, da die Summe aus aufgelaufenen Bounuszinsen und dem angesparten Bausparguthaben die Bausparsumme übersteigt. Mitteilung Nr. 79 der Pressestelle der BGH.


    Ich hoffe, dass das mein Glauben an die Rechtstaatlichkeit nicht enttäuscht wird.


    In diesem Sinne noch ein sonnenreichen Tag.


    wn25421pbg - 18.05.2017

    ein_Bürger - Beitrag 932


    ohne Anwalt wird da gar nichts gehen. Selbst bei zukünftigen BHG Urteilen werden die Bausparkassen immer mitteilen, dass die Fallkonstellation eine andere ist und auf diesen Fall nicht anwendbar ist.


    Als Kläger mit Anwalt wurden mir zwei Drittel meiner Restforderung (lt. BGH Urteil v. 21.02.) angeboten. Die Taktik ist immer die Gleiche: Das Verfahren in die Länge ziehen und die Kläger so zermürben. Wer die Schadensersatzprozesse gegen Unfallversicherungen verfolgt, die die Zahlungen verweigern, kennt das. Man stirbt, bevor das Geld fließt.
    Unser Rechtstaat ist am offensichtlich am Ende. Die Gerichte sind überlastet und der Staat tut nichts dagegen. Recht
    bekommt wohl nur, wer es sich leisten kann und das sind die, die ohnehin genug Geld haben oder wie bei mir eine Rechtschutzversicherung für EURO 250 abgeschlossen haben und anderweitig kreditwürdig sind um das Bausparguthaben nicht angreifen zu müssen. Aber nicht jeder kann sich Rechtschutzversichrung auch leisten. Wer keine hat, muss zudem auch noch damit rechnen, dass er vorerst Vorkasse für die Klage leisten muss und wenn er Pech hat, weil die Gerichte nicht fehlerfrei arbeiten, auch noch auf einenTeil der Kosten sitzen bleibt. Man muss dann auch noch, obwohl der Prozess gewonnen wurde, gegen das Urteil wegen der Prozesskosten Revision einlegen.


    Ich möchte keinen entmutigen. aber bis zu einem BGH-Urteil sind es mindestens drei Jahre durch alle Instanzen. Wer auf das Geld nicht angewiesen ist, der sollte auch Durchhaltevermögen mitbringen.


    Hinsichtlich der gestellten Fragen empfehle ich die Seiten der Verbraucherzentralen. Diese sind explizit schon auf die Fragen eingegangen.


    Schönes Wochenende allen im Forum

    Hallo obiter25,


    bei dem in Rede stehenden Bausparvertrag müßte es sich um den Dispo plus der BHW Bausparkasse AG handeln. Nach 7 Jahren und einem Bausparguthaben von mindestens DM 7.000 wird rückwirkend ab Vertragsbeginn - falls das Darlehen nicht in Anspruch genommen wird - eine Verzinsung von 5 % gezahlt. Die Abschlussgebühr gibt es auch zurück, wenn man die Zuteilung nicht annimmt und sich das Guthaben irgendwann auszahlen läßt.


    Vielen Betroffenen wurde der Vertrag mit der Begründung gekündigt, dass das Bausparguthaben und die aufgelaufenen Bonuszinsen die Bausparsumme übersteigt. In mehreren Fällen waren die Verträge noch keine 10 Jahre zugeteilt. Nach meiner Kenntnis wird dieser Fall demnächst beim BGH anhängig.


    Interessant ist diese Konstellation im Gegensatz zu anderen Fällen, weil es sich hier um sogenannte Renditeknaller handelt, damit explizit geworben wurde und die Abschlussgebühr bei Verzicht auf die Zuteilung und Auszahlung nach Ablauf von Zeit erstattet wird. Die Erstattung der Abschlussgebühr ist in meinen Augen ein ganz elementares Indiz für ein Geldanlageprodukt.


    Schönes Wochende uns allen.


    wn25421pbg - 06.05.2017

    Hallo Nemkinjata,


    die Bausparkassen versuchen mit allen Mitteln, insbesondere durch Zermürbungtaktik die Verfahren in die Länge zu ziehen.


    Mein Fall ist jetzt auch schon über zwei Jahre in der Mache und mein Vertrag erreicht demnächst die 10-jährige Zuteilungsreife. Ich warte auf den Moment, wo ich die vor zwei Jahren ausgezahlte Summe einschliesslich Bonuszinsen zurück überweisen muss, damit die Bausparkasse noch ein halbes Jahr damit arbeiten kann. Man muss mit allem rechnen.


    Nach meiner Erfahrung wirst du ohne Anwalt nichts werden. Wenn es schlecht läuft, bleibst du noch, wie bei mir auf einen Teil der Kosten sitzen, weil die Gerichte einfach fehlerhaft arbeiten und musst auch noch dagegen klagen. "Es lebe der Rechtstaat, aber nur für den, der es sich leisten kann."


    Die Bausparkassen werden immer behaupten, dass der BGH Fall nicht auf den aktuellen Fall anwendbar ist. In meiner Sache gibt es schon mindestens 4 OLG-Gerichtsurteile, die die Bausparkasse verloren hat. Angeboten wurde eine Einmalzahlung in Höhe von ca. 2 Drittel der noch auflaufenden Zinsen incl. Boni. Allerdings sollte ich meine Anwaltkosten und anteilmässig Gerichtskosten bezahlen, also ein Nullsummenspiel. Aber die gerichtliche Auseinandersetzung ist legitim und es geht in die nächste Runde bis zum BGH. Die Schlichtung ist in meinen Augen ein zahnloser Tiger, aber vielleicht ein Versuch wert. Viel Erfolg.


    wn25421pbg - 24.04.17

    Das Urteil ist wieder in der Datenbank; wurde wegen eines Schreibfehlers kurzfristig herausgenommen
    (richtig: Ellenberger)


    wn25421pbg - 12.04.2017

    Warum der Text nicht mehr in BGH Datenbank zur Verfügung steht, weiss ich nicht, aber schau mal in dein Postfach.


    Gruss

    Sehe ich es in meinem juristisch laienhaften Verständnis richtig, dass der BGH in Satz 81 festlegt, dass diejenigen Bausparverträge, die in einer Variante mit Bonuszins geschlossen wurden, NICHT 10 Jahre nach der Zuteilungsreife gekündigt werden können?

    Hallo pwmu,


    Nach meiner Ansicht als Nichtjurist bezieht sich der Absatz 81 nur auf solche Verträge, die sehr schnell zuteilungsreif wurden (z. B. vor Ende einer 7-Jahresfrist und DM 7.000 Sparguthaben, wie beim BHW Dispo plus ).
    Also frühestens nach Ablauf von 17 Jahren nach Vertragsabschluss kann mit einer Frist von einem halben Jahr gekündigt werden (wenn die genannten Vertragsbedingungen zutreffen). Wenn z. B. ein Vertrag bereits nach 2 Jahren zuteilungsreif wurde, erfüllt er die Bedingungen erst nach Ablauf von weiteren 5 Jahren (Erreichen der maximalen Bonusverzinsung). Danach beginnt die 10 Jahresfrist zu laufen.


    Solche Verträge mit Zinsbonus, die schon sehr früh zuteilungsreif wurden - auch bei sofortiger 40 % Einzahlung - gibt es meiner Kenntnis nach nicht.

    Hallo nicname,


    wir müssen die Urteilsbegründung definiiv abwarten. Der Vorsitzende Richter hatte mitgeteilt, dass die Bausparkassen in der Regel Verträge nach Ablauf von 10 Jahren nach Zuteilung kündigen können. Was ist die Regel? Die Regel ist nach meinem Dafürhalten der sogenannte Standardbausparvertrag, der normal verzinst wird. Andere Bausparverträge, wie zum Beipiel beim BHW die Dispo plus Verträge könnten nicht darunter fallen. Diese sind explizit auch als Geldanlagevertrag, u. a. als sogenannte "Renditeknaller" beworben worden (die Wirtschaftswoche hatte 2015 darüber geschrieben). Bei Nichtinanspruchnahme des Bausparvertrages, also Verzicht auf das Darlehen und Kündigung durch den Bausparer, erhielt der Bausparer nach mindestens sieben Jahren z.B. neben der Abschlussgebühr eine nachträgliche Nachverzinsung der Einzahlungen von Anbeginn an von zusätzlichen 3 %. Dieser wurde als Bonuszins ausgeworfen.
    Ob diese Verträge tatsächlich darunterfallen oder welche Fallkonstellation nicht der Regel entspricht, ergibt sich (hoffentlich) aus der schriftlichen Urteisbegründung des BGH.


    In diesem Sinne wünsche ich uns allen noch ein wenig Geduld, auch wenn es schwer fällt.
    Mit freundlichen "Leidens"grüssen
    wn25421pbg

    Was sind die Allgemeinen Bedingungen für Bausparverträge eigentlich wert?



    § 5 (2) meiner Dispo plus ABB regelt die Zuteilung und die Vertragsfortsetzung; dort heißt es: nimmt der Bausparer seine Zuteilung nicht fristgerecht an oder ... , wird der Vertrag fortgesetzt.



    § 5 (3) Setzt der Bausparer seinen Vertrag fort, kann er seine Rechte aus der Zuteilung jederzeit wieder geltend machen.



    Also alles glasklar geregelt! Wo bleibt der Verbraucherschutz, wo der Vertrauensschutz?


    § 20 ABB regelt die Bedingungsänderungen!



    (2) Ohne Einverständnis des Bausparers, aber mit Zustimmung des Aufsichtsamts für das Kreditwesen können die Bestimmungen der §§ 2 bis 7 und ... mit Wirkung für die Zukunft geändert werden.



    Wurde die Möglichkeit einer vorzeitige Kündigung nach Ablauf von 10 Jahren nach Zuteilung beantragt?


    Wenn nicht, warum nicht?
    Wozu dann den Weg über den BGH?



    Fragen über Fragen, wir sollten vielleicht erst einmal alle die Urteilsbegründung abwarten, vielleicht sehen wir dann vieles klarer.



    http://www.heute.de/bundesgeri…h-kuendigen-46602860.html


    Zitat daraus:


    Die Auswirkungen


    Der Richterspruch segnet sämtliche Kündigungen der Vergangenheit ab, sie sind nun definitiv wirksam. Und die Bausparkassen können ohne Bedenken weitermachen - um die 60.000 Kündigungen dürften nach Schätzung vom Jahresanfang im Laufe von 2017 folgen.
    Bankenexperte Niels Nauhauser von der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg nennt das Urteil deshalb einen schweren Rückschlag. Einen Funken Hoffnung sieht er nur für ganz wenige Bausparer, denen ihre Verträge nachweislich als "Renditeknaller", also vornehmlich als Geldanlage verkauft wurden. Wenn es dazu noch Unterlagen gebe, könnte sich ein Rechtsstreit vielleicht lohnen, meint er. Er sagt aber auch klar: "In allen anderen Fällen wird es jetzt schwierig."


    Ich sag nur "Dispo plus" - und die Hoffnung stirbt zuletzt.

    Hallo Betroffenen,


    "Bausparverträge sind in der Regel zehn Jahre nach Zuteilung kündbar", stellte der Vorsitzende Richter des BGH-Bankensenats, Jürgen Ellenberger, am Dienstag in Karlsruhe fest.



    Keine Regel ohne Ausnahme. Warten wir mal die Urteilsbegründung ab. Vielleicht gibt es doch noch Hoffnung für die Bausparer, die z. B. Dispo plus Verträge (oder eine ähnliche Konstellation) besitzen. Das "Dispo plus" wurde als Anlage- und Darlehenskonto beworben. Kernaussage war, dass man während der Sparphase, wenn man kein Darlehen in Anspruch nehmen möchte, von der attraktiven Guthabenverszinsung profitieren konnte. Und die Sparphase endet bekanntlich, wenn der Vertrag voll bespart ist. Auf die Bonuszinsen will ich hier nicht eingehen.



    wn25421pbg

    Hallo zusammen,


    bei den beiden Bausparberträgen, die der BGH heute abgehandelt hat, handelt es sich um stinknormale Verträge.


    Interessant wäre es zu wissen, wie der BGH die von der BHW Bausparkasse angebotenen Dispo plus Verträge beurteilt, die explizit auch als Geldanlageprodukte verkauft wurden und wobei der Bausparer mit zusätzlichen Bonuszinsen für längere Vertragstreue bei Nichtinanspruchnahme des Bauspardarlehen belohnt wird (Seite 1 und 2 vor den allgemeinen Bausparbedingungen). Hierbei handelt es sich um ein Mischprodukt, welches durch die zusätzlichen "Bonuszinsen" extra beworben wurde.


    Ob der BGH hier eine andere Fallkonstellation sieht?


    wn25421pbg

    Hallo und herzliches Beileid an alle Geschädigten der Bausparkassen. Wie ein Sprichwort schon sagt:



    „Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand“


    Leider hat sich das wieder einmal bewahrheitet. Interessant wäre noch das Abstimmungsergebnis der beteiligten Richter, sofern es eines gibt und dieses der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird.


    Gruß
    wn25421pbg


    Hallo zusammen,


    der XI. Senat, der über die betreffenden Klagen am 21.02. entscheiden wird, setzt sich aus Dr. Ellenberger (Vorsitzender Richter), Dr. Matthias und Dr. Joeres (stellvertr. Vorsitzender Richter) und anderen zusammen. Diese drei namentlich genannten Richter waren 2010 massgeblich an dem von j o e r g s p i unter Rz. 759 zitierten Urteil beteiligt.


    Es handelt sich also um Kenner der Materie.


    Uns allen viel Erfolg, wenn gleich ich immer noch an eine Rücknahme der Klagen durch Wüstenrot glaube. Die wirtschaftliche Existenz der Bausparkassen steht auf dem Spiel. Ein dreijähriges Gerichtemarathon mit Zermürbungstaktik und kleinen Vergleichsangeboten aus der Zuckertüte kommt in der Zukunft für die Bausparkassen billiger. Immerhin steht es im OLG - Urteils - Wettbewerb 3 : 3. Das Risiko für die Bausparkassen zu verlieren, besteht also zu 50 %.

    @berghaus - 735


    ich stimme dem inhaltlich teilweise zu, gehe jedoch davon aus, das es vorerst kein Grundsatzurteil des BGH geben wird. Die Gefahr für die Kassen ist zu gross, dort zu unterliegen. Betrügerisch halte ich das Verhalten der Kassen nicht, sondern legitim, da es ansonsten zu Insolvenzen kommen kann und wird. Die Zinslasten werden zu gross.


    Es gibt mehrere Rechtsgutachten, die bereits zu der Frage von Kündigungen nach Ablauf von 10 Jahren nach Zuteilung Stellung genommen haben. Das sind keine Wald- und Wiesenrichter, die die Fälle wegen chronische Überarbeitung nur schnell vom Tisch haben wollen, sondern Lehrstuhlinhaber an unseren Universitäten.


    Wer keinen langen Atem hat, auf das Geld ggf. zwischenzeitlich angewiesen ist, keine Rechtschutzversicherung hat, der wird sich wohl oder übel nicht auf eine gerichtliche Auseinandersetzung einlassen. Das ist ja auch die Absicht der Kassen, damit haben sie auch Erfolg, insbesondere sind sie und ihre Anwälte Meister im Verschieben von Prozessen. Das ist gewollt und eine wohl überlegte Zermürbungstaktik, die von unseren uns vertretende Fachanwälten auch gerne dazu genutzt wird, uns als Kläger einen Vergleich schmackhaft zu machen. Gibt es doch dabei auch eine zusätzliche Vergleichsgebühr zu verdienen. Also wachsam sein, alles hinterfragen und auch seinem eigenen Anwalt nicht zu sehr vertrauen.


    In diesem Sinne warten wir auf das, was am 21. Februar 2017 geschieht.


    wn25421pbg

    @forenteilnehmer - 729


    Mir wurde die Wohnungsbauprämie für das Jahr 2015 im Frühjahr 2016 auf mein Girokonto überwiesen; mein Vertrag wurde im Sommer 2015 gekündigt und mit Boni überwiesen (8 Jahre nach Zuteilung und sogenannter Übersparung unter Hinzurechnung der Bonuszinsen).


    Meine Bankverbindungsdaten hatte die BHW übrigens aus noch bestehenden Hypothekendarlehenszahlungen bzw. durch Zahlungen des Regelsparbetrags ermittelt. Einer Aufforderung meines Anwalts auf Hergabe einer Bankverbindung der BHW zwecks Rücküberweisung der Summe wurde nicht Folge geleistet.


    Im weiteren Verfahren wird durch Anbieten kleiner Summen versucht einen Vergleich herbeizuführen. Bei einer Ansparrate von 80 % der Bausparsumme und einer errechneten Restlaufzeit bis kurz vor der Vollbesparung ergibt sich in meinem Fall eine Summe, die 35 % der damals abgeschlossenen Bausparsumme beträgt.


    Eingeschlossen sind natürlich noch Schadensersatzforderungen (Steuerschaden pro Jahr, da Zinsen nicht ausgekehrt werden, jährliche Bausparprämie, die nicht beantragt werden kann, Zins und Zinseszins in Höhe von 5 % auf die bereits ausgezahlte Gesamtsumme u. a.).


    Beispiel:
    Bausparsumme = € 10.000; Bausparguthaben € 8000,00; Regelsparbeitrag pro Monat € 30,00;
    nach Ablauf von Zeit bis zur Vollansparung ergeben sich noch Restforderungen von € 3.500 für diesen Vertrag.



    Es geht hier also um richtig viel Geld. Das kann die Bausparkassen sicherlich nach Ablauf von Zeit in den Ruin treiben. Aber warum denn nicht? Die Bausparkassen können ja auch gerettet werden. Wir alle haben doch schon die Bankenkrise bezahlt, als Sparer, Bausparer und Eigentümer von Lebensversicherungen, die jetzt nur noch das auszahlen, was vor 25 Jahren als Mindestrendite ausgelobt wurde, während sich andere in der Vergangenheit die Taschen gefüllt haben.



    MfG
    wn25421pbg