Beiträge von katzenbaum

    Gibt es jemand hier im Forum, der mir Aktenzeichen oder Quellen nennen kann, in denen die Gerichte den klagenden Kunden gegen die HVB im Widerrufsfall Recht gegeben haben?
    Das würde bestimmt vielen Usern hier, meinem Anwalt und natürlich auch uns sehr helfen.
    Leider ist unser Anwalt kein ausgewiesener Finanzanwalt, der sich mit Bankenrecht auskennt
    und so sieht er unsere Felle allmählich davon schwimmen.


    Es ehrt Dich ja sehr, dass Du versuchst, die Arbeit Deines Anwalts zu machen. Aber vielleicht solltest Du Dich fragen, ob Du beim richtigen Anwalt bist. Normalerweise haben Anwälte Zugang zu Datenbanken, in denen sie entsprechende Urteile recherchieren können. Warum kann das Dein Anwalt nicht?
    Auf der Website der Stiftung Warentest werden zwar diverse Urteile aufgeführt, aber dort ist nichts zur HVB/Unicredit zu finden. Kann natürlich auch sein, dass die sich immer rechtzeitig verglichen haben, um entsprechende Urteile zu vermeiden. Es kommt aber auch gar nicht darauf an, ob entsprechende Urteile gegen die jeweilige Bank ergangen sind. Es ist viel wichtiger, ob es zu den jeweiligen Fehlern (z.B. bestimmte Formulierungen, optische Gestaltung) schon einschlägige Urteile gibt. Und das lässt sich - wie gesagt - mit den nötigen Profi-Werkzeugen recherchieren.


    Grundsätzlich finde ich: Wenn Du Dich bei einer so wichtigen und kostspieligen Sache wie einer Klage wegen Darlehens-Widerruf von einem Nicht-Fachmann vertreten lässt, dann halte ich das für - entschuldige bitte - leichtfertig. Das ist ungefähr so, als ob ich mir einen entzündeten Blinddarm von meinem Hausarzt herausnehmen lasse. Kann gut gehen - aber es erhöht nicht gerade die Aussichten...


    Damit hat sich das Thema der fehlerhaften Widerrufsbelehrung doch sicherlich bei uns erledigt, oder?


    Nein, das hat sich damit nicht erledigt, ganz im Gegenteil. Du solltest das Darlehen z.B. hier mal prüfen lassen und dabei vermerken, dass es nicht nur um die korrekte Widerrufsbelehrung des Darlehens geht, sondern um eine Schrottimmobilie. In diesem Fall steigen die Chancen sogar, weil man dann auch mit diversen anderen Argumenten gegen die Bank vorgehen kann, z.B. Haftung des Notars, wenn der Kaufvertrag nicht rechtzeitig vorgelegen hat oder Falschberatung durch den Vermittler der Immobilie. Die fehlerhafte Widerrufsbelehrung des Kredits ist dann nur noch ein zusätzliches Argument.


    Unabhängig davon ist es durchaus möglich, auch bei bereits beendeten Darlehen (egal ob regulär ausgelaufen oder durch Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung vorzeitig beendet) noch aufgrund fehlerhafter Widerrufsbelehrung zu widerrufen und eine Rückabwicklung zu verlangen.

    Ja, das ist leider richtig. Derzeit sieht es so aus, als sei der Widerruf von sogenannten Altdarlehen (abgeschlossen zwischen 2002 und 2010) nur noch bis Juni 2016 möglich.

    Widerrufsjoker stirbt - Sieg der Bankenlobby


    Ich gehe davon aus, dass durch diese zeitliche Beschränkung und die daraus erfolgende Medienberichterstattung noch einmal ein richtiger Run auf den Widerrufsjoker ausgelöst wird.


    Deshalb sollte sich jeder Kreditnehmer, für den der Widerruf eines Kredits in Frage kommt, rechtzeitig darum kümmern, seinen Vertrag prüfen zu lassen und ggf. die nötigen rechtlichen Schritte zu unternehmen. Wer bis zuletzt wartet, könnte Schwierigkeiten bekommen, seinen Widerruf noch umzusetzen. Derzeit ist auch noch nicht klar, ob es bis zum Ende der Frist im Juni nur der Widerruf gegenüber der Bank ausgesprochen sein muss oder vielleicht sogar Klage eingereicht sein muss, um die Frist zu wahren.

    on-off:


    Am Anfang sollte meiner Meinung nach die Prüfung der WRB durch einen Anwalt (oder eine Verbraucherzentrale) stehen. Von diesem Ergebnis sollten dann die nächsten Schritte abhängen. Falls man z.B. bei einer der bekanntermassen nicht vergleichsbereiten Banken finanziert hat und auch keine RSV in Frage kommt, dann kann man sich die Zwischenschritte (Kontaktaufnahme mit der Bank) eigentlich auch sparen. Dann heißt es gleich: Entweder klagen oder es sein lassen. Theoretisch kann es natürlich sein, dass Deutsche Bank, Commerzbank oder DKB auch ihre Strategie ändern und auf einmal außergerichtliche Vergleiche anbieten. Für besonders wahrscheinlich halte ich das aber nicht.


    Bei anderen Konstellationen (grundsätzlich vergleichsbereite Gegenseite oder RSV) ist der von Dir geschilderte Ablauf richtig. Es gibt beim Kredit-Widerruf keine Verjährungsfrist, lediglich das Thema Verwirkung, das aber mittlerweile von den meisten Gerichten verneint wird - auch wenn das mit Spannung erwartete BGH-Urteil abgesagt wurde.


    Ob man sich wirklich eine Anschlussfinanzierung besorgt, ist Geschmackssache. Schaden kann es nicht, aber es bietet auch keine wirkliche Sicherheit, weil eine verbindliche Kreditzusage immer nur für wenige Tage gültig ist. Man müsste also eine solche Kreditanfrage immer wieder erneuern, was nicht praktikabel ist. In der Praxis wird der Kredit von der Bank nicht einfach fällig gestellt, weil sonst eine komplette Rückabwicklung die Konsequenz wäre, der die Bank aus dem Weg gehen wollen.


    Kommt es zu einem Vergleich mit der Bank, dann muss der Kunde immer zustimmen. Das bedeutet, dass er eine Frist aushandeln kann, innerhalb derer er eine Anschlussfinanzierung sicherstellen kann. Bei einer vernünftigen Bonität sollte das kein Problem sein. Es gibt genügend Banken, die eine Finanzierung bieten, auch wenn der Kunde vorher widerrufen hat.


    Kommt es wirklich zu einer vollständigen Rückabwicklung, was in der Praxis sehr selten ist, dann werden die Beträge meines Erachtens saldiert. Es ist also nicht so, dass Du erst den kompletten Darlehensbetrag an die Bank überweisen musst und dann den Teil der Bank zurückbekommst - sondern es wird gleich eine Differenz gebildet, die dann noch vom Kunden zu zahlen ist.

    Ande 0014:


    Ich kenne zwar Deinen Anwalt nicht, daher will ich ihm auch nichts Böses nachsagen - aber ein seriöser und erfahrener Anwalt hätte Dir vorher sagen können, dass außergerichtlich bei der DKB nichts geht. Das Geld hättest Du Dir also sparen können. Zu diesem Thema gibt es auch reihenweise Erfahrungsberichte im Netz, z.B. hier im letzten Absatz:

    Widerrufsjoker - hier können Sie den Zins ihrer Baufinanzierung halbieren


    http://www.widerruf.info/wider…aufinanzierung-halbieren/Dass Du das Risiko einer Klage nicht eingehen willst, kann ich einerseits mit Blick auf die Kosten verstehen. Andererseits ist es aber auch schade, denn die DKB kassiert derzeit in Berlin eine Niederlage nach der anderen - die Chancen sind also grundsätzlich gut. Ansonsten bleibt Dir derzeit nur Abwarten. Es könnte sein, dass es im Laufe des Jahres noch ein BGH-Urteil zur Verwirkung beim Kredit-Widerruf gibt. Wenn ein solches Urteil verbraucherfreundlich ausfällt (was nach der bisherigen Rechtssprechung des BGH zu erwarten wäre), dann könnte das auch Auswirkungen auf das außergerichtliche Verhalten von DKB, Deutscher Bank und Commerzbank haben. Ob es aber wirklich so kommt, ist reine Spekulation.

    Heute berichtet auch der Spiegel über den Widerrufsjoker. Schade finde ich allerdings, dass in dem Bericht die Lage so dargestellt wird, dass kaum noch Finanzinstitute kompromissbereit sind, wenn man nicht klagt. Nach meiner Ansicht ist das nicht richtig.


    Andere Erfahrungsberichte sprechen nämlich ganz klar davon, dass bei etlichen Banken und Versicherungen eine Halbierung des Zinssatzes auch ohne Prozess möglich ist, siehe z.B. hier:


    Bei dieser Widerrufsbelehrung knickt die ING Diba ein


    Ansonsten sollte jeder prüfen, ob eine Rechtsschutzversicherung für ihn in Frage kommt. Dann kann man einen Rechtsstreit auch vor Gericht durchziehen, ohne ein großes Kostenrisiko einzugehen. Solange es sich bei der finanzierten Immobilie nicht um einen Neubau oder eine vermietete Wohnung handelt, zahlt normalerweise die Rechtsschutzversicherung.


    Und das Beste dabei: Die Rechtsschutzversicherung kann auch nachträglich abgeschlossen werden. Sie muss also nicht schon bestanden haben, als der Kredit abgeschlossen wurde. Entscheidend ist, dass die RSV besteht, bevor der Widerruf ausgesprochen wird. ÖRAG/Bavaria Direkt und DEURAG bieten sogar Tarife ohne Wartezeit. Bei den meisten anderen Gesellschaften muss man 3 Monate nach Vertragsabschluss warten.


    1. Ist das jetzt schon ausreichend um den Vertrag erfolgreich zu widerrufen?
    2. Stimmt es, dass ich auch jetzt noch (bevor ich den ersten Brief an die Versicherung schicke) "eine Rechtschutzversicherung ohne Wartezeit" abschließen kann, die dann die Anwaltskosten übernehmen würde, falls sich die Versicherung weigert die Beiträge inklusive Zinsen zurückzuzahlen (laut http://schlemann.com/rettet-ak…ben-kunden-vor-verlusten/, Abschnitt: Rechtsschutz bei Widerruf Heidelberger Leben Vertrag)?


    Die Angaben zum Widerspruchsrecht finden sich in der Regel entweder im Versicherungsschein oder Willkommensschreiben der Versicherung, das Du nach dem Abschluss der Police erhalten hast. Die Fehlerhaftigkeit ist nicht ganz einfach einzuschätzen. Am besten lässt man einen Anwalt ran, der das auch schon mal gemacht hat. Hier habe ich eine Möglichkeit gefunden, das Ganze kostenlos durch einen Fachmann prüfen zu lassen.


    Ohnehin sind die wenigsten Versicherungen dazu bereit, der Rückabwicklung einer Lebensversicherung außergerichtlich zuzustimmen. In der Regel muss man also klagen. Die gute Nachricht allerdings ist, dass die Rechtsschutzversicherungen die Kosten dafür übernehmen, wenn das Thema "Vertragsrecht" abgesichert ist. Dazu reicht normalerweise eine Privat-RSV.


    Zudem ist es tatsächlich möglich, eine Rechtsschutzversicherung "nachträglich" abzuschließen. Denn der Schadensfall, zu dem die RSV bestehen muss, ist nicht der Abschluss der Lebensversicherung - sondern die Weigerung der Versicherung, den Widerspruch des Kunden zu akzeptieren. Damit ist folgende Vorgehensweise möglich:


    1. Prüfung der Lebensversicherung auf eine fehlerhafte Widerspruchsinformation
    2. Abschluss einer RSV und ggf. Abwarten der Wartezeit (es gibt aber auch Tarife ganz ohne Wartezeit)
    3. Widerspruch der Lebensversicherung durch den Versicherten (formlos mit einem einfachen Schreiben)
    4. Nach der Antwort (=Absage) der Versicherung -> Mandatierung eines Anwalts, der dann die Deckungszusage der RSV einholt und klagt

    @Mirco K:


    Wer solche Erfahrungen mit seinem Anwalt vermeiden will, sollte vorab klären:
    a. welche Kosten ihn durch die anwaltliche Begleitung erwarten
    b. welche Erfahrungen mit der Kreditinstitut bereits vorliegen, d.h. ob die Bank als kompromissbereit bekannt ist oder nicht. Entsprechende Erfahrungsberichte zum Widerrufsjoker gibt es auch im Internet. Wer beispielsweise bei der Deutschen Bank, der Commerzbank oder der DKB finanziert hat, kann sich das Geld für den außergerichtlichen Bereich in der Regel sparen. Da gilt: entweder Klage oder es lieber gleich sein lassen. Bei kleineren Banken ist die Sache natürlich nicht ganz so einfach, weil dort oft die Erfahrungswerte fehlen.


    Außerdem gibt es einige Anbieter, die eine anwaltliche Unterstützung anbieten, bei der nur im Erfolgsfall ein Honorar fällig wird. Das ist dann zwar in der Regel teurer als die "normale" Mandatierung eines Anwalts, dafür zahlt man aber auch nichts, wenn kein Ergebnis erreicht wird. Einfach mal nach "Widerrufsjoker Kostenrisiko vermeiden" googlen.



    @Horst 74:


    Wie ich hier schon geschrieben habe: Ein Vertrag sollte immer von einem Anwalt geprüft werden, dafür gibt es etliche kostenlose Angebote. Bei einem Vertrag aus 2003 stellt sich ohnehin die Frage, ob er (sofern nicht zwischenzeitlich prolongiert wurde) nicht durch das Sonderkündigungsrecht nach §489 BGB am einfachsten beendet werden könnte.


    Bei Verträgen aus den 90er Jahren gilt: Sofern Sie stets bei der gleichen Bank und ohne Aufnahme zusätzlicher Mittel prolongiert wurden, ist ein Widerruf nicht möglich. Hier ist das ganz gut erklärt.

    Sensy: Die Interhyp gehört zur ING Diba und die wiederum hat keinerlei Interesse, den Widerruf von Darlehen zu fördern, weil sie nämlich als größter Kreditgeber selbst am stärksten unter dem Widerrufsjoker leidet. So gesehen, macht man den Bock zum Gärtner, wenn man bei der Interhyp nach einer Anschlussfinanzierung fragt.


    Besser ist es, bei unabhängigen Finanzierungsmaklern nachzufragen, die nicht zu einem Kreditinsitut gehören. Allerdings sollte Dir klar sein, dass eine verbindliche Finanzierungszusage immer eine sehr kurze Gültigkeit hat, in der Regel 14 Tage oder max. 30 Tage. In dieser Zeit musst Du das Kreditangebot annehmen, sonst verfällt es. Normalerweise schaffst Du aber den Ausstieg aus dem alten Kredit nicht in diesem Zeitraum. Es bleibt also immer ein Restrisiko, das aber überschaubar ist, wenn deine Kreditwürdigkeit grundsätzlich OK ist.


    Siehe dazu auch:
    Die irrationale Angst vor fehlender Anschlussfinanzierung beim Widerrufsjoker

    Noch ein Hinweis an alle: Ich habe gerade einen Beitrag gefunden, in dem ausdrücklich Kreditinstitute genannt werden, die beim Widerruf eines Darlehens vergleichsbereit sind. Das bedeutet, dass man dort auch ohne Klage eine deutliche Absenkung der Kreditzinsen erreichen kann.


    Wer also bei einer dieser Banken finanziert hat, hat gute Karten:


    Widerrufsjoker - bei diesen Banken ist ein außergerichtlicher Vergleich drin

    Zitat

    Die Frage ist doch eher: lieber die acht Monate früher ohne VFE oder evtl. 10-20% von der Restschuld!


    Bei einer Rückabwicklung wirst Du so gestellt, als hättest Du den Kredit niemals abgeschlossen. Du fährst also auf jeden Fall besser als wenn die Bank dich "nur" aus dem Kredit entlässt.


    Wenn die RSV den Spass bezahlt, hast Du auch kein Kostenrisiko. Dir bleibt lediglich die Gefahr, dass


    1. Du den Prozess nicht gewinnst oder die Gegenseite in Revision geht und
    2. die Zinsen schnell ansteigen und Du nach dem Gewinn des Prozesses nur zu wesentlich ungünstigeren Konditionen umschulden kannst.

    Was Dir eine Rückabwicklung genau bringen würde, lässt sich anhand der Infos, die Du uns gibst, nicht genau sagen. Das ist eine recht komplexe Berechnung, die ein Gutachter macht, wenn es genau sein soll. Kostet zwischen 200 und 500 Euro. In der Regel spart Dir eine vollständige Rückabwicklung aber zwischen 10 und 20 Prozent der Restschuld, so dass Du nur noch 80 bis 90 Prozent an die Bank zurückzahlen musst. Kann also sehr lohnend sein.


    Grundsätzlich musst Du Dir aber der Sache bewußt sein, dass Du eine Rückabwicklung in der Regel nur durch ein Gerichtsverfahren erreichen wirst - verbunden mit dem entsprechenden Kostenrisiko und einer Dauer von mindestens einem Jahr (je nach Zahl der Instanzen).


    Dabei spielen auch folgende Faktoren eine Rolle:


    - Hast Du eine RSV, die die Kosten übernimmt?
    - Gibt es zu Deiner Widerrufsbelehrung schon einschlägige Gerichtsurteile, die für einen Sieg sprechen?
    - Entscheiden in deinem Gerichtsbereich die Richter eher bankenfreundlich oder verbraucherfreundlich?
    - Wie streitfreudig bist Du und wie gut sind Dein Nervenkostüm und Deine Geduld?


    Wenn nur einer dieser Punkte kritisch zu bewerten ist, würde ich den außergerichtlichen Vergleich vorziehen und die Sache abschließen. In Deinem Fall ist das zwar aufgrund der kurzen Restlaufzeit kein Riesen-Gewinn, aber immer noch besser als nichts.

    Der Widerrufsjoker gilt grundsätzlich für alle privaten Verbraucherkredite. Besonders sinnvoll einzusetzen ist er natürlich bei Krediten mit hohen Volumen und mit einem allgemein akzeptierten Beleihungsobjekt, also bei Immobilienfinanzierungen.


    Anders gesagt: Wenn Du Deine Urlaubsreise vor einigen Jahren über einen Kredit finanziert hast, den Du heute noch abstotterst, dann kannst Du zwar versuchen, über den Widerrufsjoker aus dem Darlehen herauszukommen. Ob das aber sinnvoll ist, kann man anzweifeln. Denn es stellen sich vor allem zwei Fragen:


    - Lohnen sich die Kosten für einen Anwalt angesichts des Kreditvolumens?
    - Wie tilgst Du das fällige Darlehen? Wenn Du das Geld hast, kannst Du es direkt zurückzahlen. Eine (günstigere) Alternativfinanzierung wirst Du aber in diesem Fall kaum finden. Ähnliches gilt bei finanzierten Gebrauchsgütern wie Autos, Wohnungseinrichtungen, etc.


    Unter dem Strich: Nein, der Widerrufsjoker gilt nicht nur bei Immobilienfinanzierungen. Aber dort macht er vor allem Sinn.

    Nochmal zurück zur BGH-Entscheidung am 23. Juni: Inzwischen verdichten sich meiner Meinung nach die Hinweise, dass das Urteil verbraucherfreundlich ausfallen wird. Das würde bedeuten, dass eines der wichtigsten Argumente der Banken (sowie jener Gerichte in den unteren Instanzen, die zuletzt bankenfreundlich geurteilt haben), in der Luft zerrissen wird. Damit sollte es einen Schwenk in der Rechtssprechung auf Ebene von Landgericht und Oberlandesgericht zugunsten der Kreditnehmer geben.


    Ich gehe davon aus, dass es dann auch zu einer neuen Welle von Medienberichten zum Widerrufsjoker kommen wird - mit der Folge, dass viele Verbraucher, die bisher noch gar nichts von ihrem Glück wissen, auf das Thema aufmerksam werden. Solche Berichte wie hier in der Berliner Zeitung dürfte es dann haufenweise geben:


    http://www.berliner-zeitung.de…ag,21416254,30800704.html

    Doch: Der Widerrufsjoker fällt genau in den Bereich der Privat-RS, weil es sich um Vertragsrecht handelt. Daher kann ohne Wartezeit sofort eine Deckung verlangt werden, sobald die Ablehnung des Widerrufs durch die Bank vorliegt. Neben der ÖRAG ist mir nur noch die ARAG bekannt, die ebenfalls RS ohne Wartezeit anbieten. Allerdings zicken die derzeit beim Widerrufsjoker ziemlich rum. Ist also nicht empfehlenswert.


    Noch ein Schmankerl: Wer bei Check 24 nach einer Privat RS sucht, der stösst auf die Bavaria Direkt als einen der preisgünstigsten Anbieter. Dahinter steckt auch die ÖRAG mit den genannten Vorteilen. Man kann also in diesem Fall sogar den sofortigen RS mit einer recht preisgünstigen Police verbinden.

    @Bergfex


    Wenn das Urteil bankenfreundlich ausfällt, sprich der BGH die Verwirkung anerkennt, dann werden sich die unteren Instanzen dieser Sichtweise anschließen. Damit dürfte zumindest für bereits beendete Verträge die Rückforderung von gezahlten Vorfälligkeitsentschädigungen kaum noch aussichtsreich sein.


    Ich erwarte für diesen Fall aber auch eine starke Auswirkung für noch laufende Kredite. Vermutlich werden dann kaum noch Banken im außergerichtlichen Bereich vernünftige Vergleiche anbieten und es darauf ankommen lassen, ob der Kunde klagt. Bereits derzeit haben wir einige Urteile in den unteren Instanzen, die das Recht auf Widerruf bei laufenden Krediten aufgrund der Verwirkung verneinen. Diese Urteile werden vermutlich die Regel werden, wenn der BGH die Verwirkung bestätigt. Um es klar zu sagen: Bei einem solchen Urteil können wir den Widerrufsjoker vermutlich ad acta legen.


    Die Wahrscheinlichkeit eines solchen Urteils schätze ich aber aufgrund der bisherigen BGH-Rechtssprechung auf vielleicht 20 Prozent. Ein durchweg verbraucherfreundliches Urteil, das die Möglichkeit einer Verwirkung verneint, hat in meinen Augen eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent. Und die restlichen 30 Prozent Wahrscheinlichkeit gehen auf eine Zwitterlösung: Ich könnte mir vorstellen, dass der BGH eine Übergangslösung vorbereitet, derzufolge Verbraucher nur noch für eine gewisse Periode ihre Verträge widerrufen können. Für den Fernabsatz hat der Gesetzgeber gerade eine Lösung eingeführt. Dort können bei nicht ordnungsgemäßer Belehrung über den Widerruf die Verbraucher statt der üblichen 14 Tage jetzt 12 Monate und 14 Tage widerrufen, jedoch mindestens bis zum 27. Juni 2015.


    Siehe: http://www.gesetze-im-internet.de/bgbeg/art_229__32.html


    Eine ähnliche Lösung könnte ich mir auch für private Kredite vorstellen. Damit würde niemand sein Recht auf Widerruf verlieren, die Kreditnehmer müssten sich jedoch beeilen.


    Was die Rechtsschutzversicherung angeht: In aller Regel benötigt man nur eine Privat-RSV, die mit überschaubaren Kosten verbunden ist. Es gibt jedoch nur recht wenige Anbieter, die Verträge ohne Wartezeit anbieten. Hier ist ein Beitrag, in dem die ÖRAG als positiver Anbieter genannt wird:


    http://www.wallstreet-online.d…oker-kostenrisiko-gericht