Beiträge von eagle_eye

    Hallo Kutte,


    schön, dass Du dieses Dokument hier zur Kenntnis gibst, nach dem die BHW zur Einsicht gelangt zu sein scheint, dass ihre Kündigungen nach § 488 BGB auf sehr wackligen Füßen stehen - damit ist das Ziel erreicht.


    "Nachdem nunmehr kurzfristig keine Entscheidung des Bundesgerichtshofes zu erwarten ist, ..."


    Ich bin seit kurzem gezwungen, mich nicht mehr zu meinem Vertrag zu äußern.Weshalb, lässt sich erahnen.


    Der von 2005bobby zitierte Auszug der ABB bedeutet in der Tat, dass alle im Vertragsverlauf über den Regelsparbeitrag hinaus geleisteten Zahlungen zunächst angerechnet werden, bevor einer Aufforderung zur Wiederaufnahme von Zahlungen nachgekommen werden muss.


    Tja ... dann passt mal gut auf, dass ihr einerseits euren Vertrag nicht durch irgendwelche Einzahlungen vollbespart und andererseits die 10-Jahresfrist nicht überseht - aber darüber ist hier ja in den letzten Jahren dermaßen intensiv diskutiert worden ... das wird hier sicherlich niemandem passieren!


    Ich verabschiede mich und wünsche allen - ehemaligen - "Leidensgenossen" alles Gute und ein glückliches, langes Leben! :):thumbsup::)



    In diesem Sinne beste Grüße
    Eagle Eye

    Obwohl ich meine, es irgendwo weiter oben schon einmal ausgeführt zu haben und obwohl ich weit davon entfernt bin, als Anwalt von Bausparkassen aufzutreten:


    Die ABB scheinen es sowohl beim Dispo Plus als auch beim Dispo maXX herzugeben, dass ein "einfaches" Verzichten auf ein Darlehen nicht zu einer Erhöhung der Gesamtverzinsung ( = Bonuszins) führt.
    Auch beim Dispo maXX bewirkt der bloße Verzicht auf das Darlehen, auch wenn er endgültig ist, den höheren Zinssatz nicht.


    Begründung: In den ABB ist ausdrücklich festgelegt, dass die Höherverzinsung dadurch herbeigeführt wird, dass der Bausparer nach einer Vertragslaufzeit von mindestens sieben Jahren bei Annahme der Zuteilung des Vertrages auf das Bauspardarlehen verzichtet. (§ 3 Abs. 2 Satz 1)
    Mit dem von der BHW für diesen Fall vorgesehenen Formular "Erklärung zur Zuteilung" bestätigt der Bausparer dann auch zweierlei, um an den Bonus zu gelangen:

    • "Ja, ich nehme die Zuteilung an."
    • "Ich verzichte endgültig auf mein günstiges Bauspardarlehen."

    Insofern scheint es ein "inkludentes" Verzichten, etwa durch Kündigung oder durch ein wie immer geartetes "Auslaufenlassen" oder "aus den verschiedensten Gründen", nicht zu geben, da ich mir nicht vorstellen kann, dass "wenn der Vertag aus welchen Gründen auch immer endet, ohne dass das Darlehen beansprucht wurde" derjenige Bausparer noch kurz vorher die zweite Bedingung erfüllt, nämlich die Zuteilung angenommen hat.
    Oder sehe ich das falsch?



    Ich wünsche auch für heute wieder einen sonnigen Tag!


    Eagle Eye


    Vielleicht sollte man beachten, dass die ABB in diesem Punkt - Bonuszahlung bei Kündigung - je nach Tarif unterschiedliche Vereinbarungen vorsehen.


    Beim BHW Dispo Plus sind Bonuszinsen außer bei Darlehensverzicht auch zahlbar bei Kündigung des Vertrages. Dabei ist in den ABB an keiner Stelle festgelegt, von welcher Seite die Kündigung ausgeht.


    Beim Nachfolgetarif Dispo maXX gibt es Bonuszinsen ausschließlich bei Darlehensverzicht, Kündigungen spielen diesbezüglich keine Rolle. Bonuszinsen sind für den Fall der Kündigung vertraglich nicht vereinbart und müssen folglich nicht gezahlt werden.



    Insofern stimme ich @ein_Buerger darin zu, dass die Kenntnis der entsprechenden Textstelle der BSQ-ABB das Ganze transparenter machen könnte.



    Einen sonnigen Tag
    Eagle Eye

    Allen einen guten Abend ... oder eine gute Nacht, ganz wie ihr wollt! ;)



    "Damit der BGH etwa die Rechtslage bei Bonuszinsen klären könnte, bräuchte es nun mindestens einen weiteren Betroffenen, der alle Instanzen durchläuft - und vorher kein Vergleichsangebot annimmt. Diesen einen Sparer, der Klarheit für alle schafft, muss man erst mal finden."


    Schöner Kommentar ...


    http://www.sueddeutsche.de/wir…r-beklagenswert-1.3599788


    ... aber die Bausparkassenelite pfeift augenscheinlich auf ihren ehemals soliden Ruf.


    Tja, meine Oma hat früher immer schon gesagt: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's völlig ungeniert.



    Gruß
    Eagle Eye

    Hallo wn25421pbg,


    nur eine kurze Ergänzung zu Deinen Ausführungen zum Punkt Rechtsschutzversicherung im Falle eines Vergleichs:


    Die Versicherer weisen i. a. R. schon in ihren Rechtsschutz-Bestätigungen darauf hin, dass lt. Vers.-Bedingungen die Kosten des Rechtsstreits bei einer einvernehmlichen Erledigung nur zu dem Anteil übernommen werden, der dem Nachgeben des Versicherungsnehmers in der Hauptsache entspricht.


    Insofern ist Dein Hinweis sehr wichtig, da ein Nichtbeachten der diesbezüglichen Versicherungsbedingung im Vergleichsfall weitreichende Folgen haben kann.



    Gruß und einen sonnigen Tag


    Eagle Eye

    Hallo und guten Morgen!



    "[...]


    Die Parteien hatten sich außergerichtlich geeinigt, wie die beklagte Bausparkasse BHW mitteilte. Über den Inhalt der Einigung wurde Stillschweigen vereinbart.


    "Die Position der Verbraucher hat sich dadurch verbessert" sagte Niels Nauhauser von der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg. Mit der Rücknahme der Revisionen bleiben die Urteile des Oberlandesgerichts Celle bestehen, die zugunsten der Verbraucher ausgefallen waren.


    [...]"


    https://www.onvista.de/news/bg…altvertraegen-ab-67582713




    "Bausparkasse kauft sich frei"

    http://www.sueddeutsche.de/wir…kauft-sich-frei-1.3594399

    Laut BGH und Präambel der Verträge ist ja Zweck eines Bausparvertrages die Erlangung eines Bauspardarlehens.


    Frech gefragt: „Welchen Zweck hat ein Bausparvertrag, in dem man sogar einen (Zins)Bonus dafür erhält, wenn man eben dieses Darlehen nicht in Anspruch nimmt, bzw. darauf verzichtet?“

    Versuch einer "frechen" Antwort ;)  ein_Buerger:


    Die Bausparkassen hatten beim Verfassen der damaligen ABB überwiegend Kurzfristiges im Kopf und besaßen kein "Korrektiv", das über den Tellerrand hinausschaute bzw. ein evtl. vorhandenes Korrektiv wurde nicht ernst genommen:


    Bausparverträge, bei denen eine hinreichend große Anzahl von Bausparern auf ein Darlehen verzichteten und lediglich sparten, hatten seinerzeit über viele Jahre - aus meiner Sicht - auch den Zweck, genügend Geld zu generieren, das zu damals höheren Darlehenszinsen an diejenigen Bausparer ausgegeben werden konnte, die in größerer Zahl an einem damals günstigen Bauspardarlehen interessiert waren.


    Die Möglichkeit, dass sich die Zinsverhältnisse mal wieder ändern könnten, haben die BSK damals "erfolgreich" verdrängt - erfolgreich deshalb, weil ihnen anscheinend nun unsere höchsten Richter mit Urteilen zur Seite stehen, an die die Bausparkasseneliten wohl vor 20 Jahren selbst nicht gedacht haben ...


    Wir werden sehen, ob unsere höchsten Richter bei der nun folgenden Fallkonstellation bereit sind, das System zu stützen und vertragliche Vereinbarungen zu opfern zugunsten einer rein wirtschaftlichen Argumentation der BSK.
    Eine für die betroffenen Bausparer positive Rechtsprechung im Sinne der Förderung von Vertragstreue würde wohl nicht nur ich sehr begrüßen ...



    Gruß + schönes Wochenende
    Eagle Eye

    Hallo und guten Abend,


    wenn ich @ein_Buerger richtig verstanden habe, wurde sein BSV mit der Begründung gekündigt, dass er mehr als 10 Jahre zuteilungsreif war, also nicht deshalb, weil Bonuszinsen hinzugerechnet wurden, um dadurch missbräuchlich eine Vollansparung zu konstruieren.


    Mein Bausparvertrag war nicht voll bespart, jedoch seit 10 Jahren zuteilungsreif.


    Wenn es so ist, müsste es sich um eine Vertragsgestaltung handeln, bei der ein Bonus nur dann gezahlt wird, wenn der Bausparer auf ein Darlehen verzichtet.


    Das ist u. a. beim BHW-Dispo-Plus nicht der Fall. Dort heißt es in den ABB unter § 3 Abs. 2:


    "Die Gesamtverzinsung von 5 Prozent wird auch bei einer Kündigung nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7.000,- DM gewährt."


    In diesem Fall wäre wohl auch bei einer Kündigung nach § 489 BGB - 10 Jahre nach Zuteilung - der Bonus automatisch zu zahlen.
    Obwohl ... dafür, dass die BSK dieser vertraglichen Verpflichtung in jedem Fall "freiwillig" nachkommen, würden inzwischen wohl nur noch wenige ihre Hand ins Feuer legen ...



    Gruß + ein schönes Wochenende
    Eagle Eye

    @obiter25


    Hallo obiter,


    die ABB des Dispo Plus mit den voran gestellten, sehr interessanten ;) "Erläuterungen zum neuen Bausparen" - u. a. "Nicht der Tarif allein, sondern Ihre Wünsche und Pläne sind entscheidend für den Verlauf des Bausparvertrages" - findest Du hier:


    http://www.finanztip.de/commun…t/369-1997-12-29-abb-pdf/


    oder hier:


    http://www.finanztip.de/commun…78-img-20141229-0004-pdf/



    Im Anhang noch ein Blick auf den damaligen Renditeknaller-Flyer der Ehrenwerten Gesellschaft BHW Bausparkasse AG ...



    Gruß
    Eagle Eye

    Dateien

    Hallo Taxxer,


    ich kann Dir versichern, dass inzwischen mindestens eine Revision gegen das Urteil (besser "die Urteile") des OLG Celle (Unwirksame Kündigung nach § 488 Abs. 3 BGB durch rechtswidrige Zurechnung von Bonuszinsen) beim BGH anhängig ist.
    Eine Veröffentlichung des Aktenzeichens würde Dir allerdings nicht weiterhelfen, da Du darunter nichts auffinden wirst. Das Prozedere befindet sich noch im Anfangsstadium, will heißen bis zu einer Entscheidung werden noch einige Monate ins Land gehen.


    Aus Deinen Sätzen lese ich, dass Du hinsichtlich des weiteren Vorgehens zögerlich bist, weil Du wie wir alle noch darauf wartest, ob sich der BGH dem OLG Celle anschließt. Allerdings kannst Du wohl aktuell die BHW „auf die rechtswidrige, weil falsch begründete Kündigung“ mit Bezug auf die Celler Urteile noch nicht hinweisen. Man wird Dir antworten, dass sie noch nicht rechtskräftig sind.


    Denn wenn der BGH das Celler Urteil kippen sollte und das Hinzuziehen von Bonuszinsen für Rechtens erklärte, wäre Dein Vertrag wohl voll angespart und die Kündigung damit rechtmäßig.


    In dem Fall dürfte die Anmerkung des BGH bzgl. der Kündigungen nach § 489 BGB keine Rolle spielen. Da schließe ich mich @berghaus #905 an.


    Insofern ist vermutlich geduldiges Abwarten angesagt unter der Voraussetzung, dass ordnungsgemäß Widerspruch eingelegt wurde. Die Bausparkasse wird wohl ebenso verfahren und warten, denn einen Vertrag, der bereits nach § 488 BGB gekündigt wurde, jetzt noch einmal nach § 489 BGB - wie Du schreibst: "rechtswirksam" - zu kündigen, halte ich mit meinem laienhaften Rechtsverständnis für unsinnig. Denn wie sollte man etwas kündigen können, was jedenfalls nach Meinung der BHW gar nicht mehr existiert?


    Da dies keine Rechtsberatung ist und falls Du unter den gegebenen Umständen nicht ruhig schlafen kannst, böte es sich evtl. an, ein kurzes Informationsgespräch mit einem Fachanwalt in Erwägung zu ziehen, das häufig sogar kostenfrei angeboten wird.




    @berghaus #903:


    Wenn die Verträge von gleicher Dauer sind und denselben Vertragsbedingungen unterliegen, wirst Du in der Regel Recht haben - allerdings spielt manchmal die Zeit keine ganz unwichtige Rolle ... wie bei so manch anderen Dingen im Leben auch ;););) ... entschuldige die kurze philosophische Abschweifung ... :)



    Gruß
    Eagle Eye

    Allen einen guten Morgen!



    @obiter25 #900:


    …, der leider sämtliche Unterlagen, die er für nicht mehr wichtig erachtet hat, "entsorgt" hat - dazu gehören z.B. leider auch die seinerzeitigen ABB, …


    Die diesbezüglichen Dispo-Plus-ABB liegen in meinem Ordner. Einfach kurz melden, falls Du Bedarf an dem kompletten Wortlaut hast.



    Die in den letzten Tagen diskutierte „beiläufige“ Anmerkung des BGH könnte für einen der mir vom BHW gekündigten Verträge interessant werden für den Fall, dass der BGH die vom OLG Celle für unwirksam erklärten Kündigungen unter Einrechnung von Bonuszinsen bestätigen wird.
    Es handelt sich um einen Dispo maXX, ebenfalls gekündigt nach § 488 BGB unter Einrechnung von Bonuszinsen. Die im Falle der Unwirksamkeit dieser „ersten“ Kündigung zu erwartende nächste Kündigung desselben Vertrages nach § 489 BGB 10 Jahre nach Zuteilung hatte ich hier bereits für November 2019 terminiert. Wenn ich die Ausführungen des BGH zu RdNr. 81 zugrunde lege, verschiebt sich nach bisheriger Interpretation ein möglicher Kündigungstermin (7 Jahre seit Vertragsabschluss + 10) um mehr als 1 Jahr nach hinten.
    Neue Perspektiven ... für beide Vertragsparteien! ;)



    Im Übrigen vielleicht noch eine kleine Anmerkung für Bausparer mit BHW Dispo Plus und eher kleiner Bausparsumme - die Mindestbausparsumme betrug seinerzeit 10.000 DM:


    Falls die Besparung eines solchen Vertrages aus welchen Gründen auch immer frühzeitig gedrosselt/eingestellt wurde und die BHW entsprechend ihrer üblichen Vorgehensweise nicht auf einer Wiederaufnahme der Regelbesparung bestanden hat, kann es sein, dass ein Guthaben von 7.000 DM erst recht spät bzw. noch gar nicht erreicht wurde und damit die zweite Bedingung für den höchstmöglichen Bonus erst sehr spät oder noch gar nicht erfüllt wurde. Dies könnte eine Kündigungsmöglichkeit noch deutlicher nach hinten verschieben als die „Variante“ 7 Jahre seit Vertragsabschluss + 10 Jahre.
    Zumindest ein solcher Fall ist mir bekannt.



    Gruß
    Eagle Eye

    Wie gesagt, beim BHW Dispo Plus (1998) gibt es die Gesamtverzinsung von 5 % nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7.000 DM automatisch.

    Hallo berghaus,


    "automatisch" gibt es die Gesamtverzinsung von 5 % nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7.000 DM auch beim Dispo Plus nicht.


    § 3 Abs. 2 ABB beginnt mit dem Satz:


    "Verzichtet der Bausparer bei Annahme der Zuteilung des Vertrages auf das Bauspardarlehen, erhöht sich die Gesamtverzinsung des Bausparguthabens rückwirkend ab Vertragsbeginn wie folgt:"


    Gleiche Bedingung also wie beim Dispo maXX. Oder habe ich Dich falsch verstanden?



    Gruß
    Eagle Eye

    Hallo und guten Morgen!


    @berghaus #875


    - - - „Wir interpretieren das BGH Urteil vom 21.02.2017 so, dass bei solchen Verträgen die Kündigung auch erst 10 Jahre nach Eintritt des maximalen Bonusanspruches zulässig ist.“


    Der maximale Bonusanspruch ergibt sich doch erst, wenn man den Vertrag
    mit Einzahlungen, Basiszinsen und Bausparprämien voll bespart hat.
    Und dann noch 10 Jahre bis zur Kündigung wird die Bausparkasse wohl nicht abwarten. - - -


    Das Gericht geht beispielhaft von Fällen aus, in denen der Bausparer "nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen (Zins-)Bonus erhält".


    Mit "maximalem Bonusanspruch" wird RA Mayer vermutlich den maximalen prozentualen Bonusanspruch gemeint haben, der ja lt. der von Dir zitierten Regelung in den ABB der Dispo-Plus-Verträge, die eine zeitliche Laufzeit-Staffelung von 3, 5 und 7 Jahren vorsehen, nach 7 Jahren mit 5 % Gesamtverzinsung erreicht wird - vorausgesetzt, das Guthaben beträgt mindestens 7.000,-- DM.
    Allerdings wäre dies auch lediglich seine Interpretation: "Wir interpretieren das BGH Urteil vom 21.02.2017 so, ..."



    @obiter25 #876


    - - - Entweder hat er die entsprechenden vorinstanzlichen Entscheidungen - er hat je in seinem Urteil eine ganze Reihe derartiger Entscheidungen zitiert - schon ganz genau (also auch, was die Tatbestandsfeststellungen betrifft) gelesen oder es liegen ihm bereits selbst entsprechende Revisionsverfahren vor. - - -


    Dies ist zweifellos der Fall.



    Gruß
    Eagle Eye

    Meine BHW-Verträge, die schon in 2015 gekündigt und einfach trotz meines Widerspruchs abgerechnet wurden und seitdem beim BHW lagern, sind korrekt mit Bonus und Erstattung der Abschlussgebühr sowie der kompletten Besteuerung versehen worden,

    Hallo Nemkinjata,


    könntest Du noch kurz sagen, ob es sich bei diesen BHW-Verträgen um den Tarif "Dispo Plus" handelt?



    Danke und Gruß
    Eagle Eye

    Guten Tag!


    Die Entscheidungen vom 21. Februar liegen offensichtlich noch nicht vor.


    Mich würde inzwischen interessieren, ob hier jemand "unterwegs" ist, dem ein BHW Dispo Plus mit der Begründung "10 Jahre nach Zuteilung" gekündigt wurde und der kurz miitteilen kann, ob mit der Abrechnung auch Bonuszinsen ausgezahlt wurden/werden.


    Dazu heißt es bekanntlich in den ABB § 3 Abs. 2:


    "Die Gesamtverzinsung von 5 Prozent wird auch bei einer Kündigung nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7.000,- DM gewährt."



    Gruß
    Eagle Eye