Hallo forenteilnehmer,
bin nicht auf dem Laufenden, um welchen Tarif es bei Deinem Vertrag geht.
In den ABB des Dispo Plus lese ich unter § 3 Abs. 2:
"Die Gesamtverzinsung von 5 Prozent wird auch bei einer Kündigung nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7.000,- DM gewährt."
Lässt sich daraus nicht entnehmen, dass Bonuszinsen automatisch bei (wirksamen) Kündigungen fällig werden?
Gruß
Eagle Eye
Alles anzeigenHallo,
ich weiß jetzt nicht, ob bereits diese Variante diskutiert wurde, aber bei meinem Vater wurde eine Kündigung durch die LBS folgendermaßen begründet:
"Sie haben Ihren Bausparvertrag (...) über 16.000 EUR mit 15.754,16 EUR bespart. Damit beträgt Ihr Darlehensanspruch (Bausparsumme abzgl. Guthaben) weniger als 500.00 EUR. Gemäß den Allgemeinen Bedingungen für Bausparverträge (ABB) müssen wir Bauspardarlehen unter 500,00 EUR nicht mehr auszahlen. Der vereinbarte Vertragszweck - Sparen zur Erlangung eines Darlehensanspruchs - kann somit nicht mehr erreicht werden. Unst steht daher ein Kündigungsrecht nach § 488 Abs. 3 BGB zu, von dem wir nun Gebrauch machen. Wir kündigen deshalb Ihren Bausparvertrag mit einer Frist von drei Monaten zum 30.06.2017"
Der Vertrag ist von 2003, zuteilungsreif wurde er 2010 (also noch keine 10 Jahre vergangen), er ist noch nicht voll bespart.
Sollten wir Widerspruch einlegen?
Schon einmal Danke! für die Antworten und sorry, sollte diese Variante bereits in dem Thread diskutiert worden sein...
Hallo rasalghul,
ein solcher Fall mit einer solchen Vertragsbedingung in den ABB ist hier mit ziemlicher Sicherheit noch nicht vorgekommen.
Wenn Du den Text so wörtlich zitiert hast, hat die LBS in ihrem Kündigungsschreiben offensichtlich den entsprechenden Paragraphen aus den ABB nicht benannt. Es bietet sich an, die ABB selbst noch einmal auf eine solche vertragliche Vereinbarung hin zu durchforsten.
Existiert sie nicht, würde ich per Einschreiben Widerspruch einlegen, denn das wäre dann wohl der nächste dubiose Versuch einer BSK, sich ihrer Verpflichtung zu entledigen.
Gruß
Eagle Eye
Alles anzeigenGleichwohl, Fragen über Fragen:
Zitat von eagle_eye in 829:
"Nun liegen hier gerade neben mir die „Allgemeine Bedingungen für Bausparverträge (ABB)
mit Abschlussdatum vom 01.03.1998 bis 31.12.2000“ in der zuletzt geänderten Fassung vom Januar 2013."
Ich habe noch nie eine geänderte Fassung der ABB bekommen.
Wenn doch welche zugeschickt werden, wieder die Fragen:.
- Gelten die nicht, wenn der Bausparer Widerspruch gegen die Änderungen einlegt?
- Gelten sie, wenn der Bausparparer auf den Hinweis, dass die Änderungen gelten, wenn der Bausparer nicht innerhalb einer bestimmten Frist Widerspruch einlegt?
Was bedeutet das in beiden Fällen, wenn da plötzlich festgelegt ist (§ 14 (2): Die Bausparkasse kann den Vertrag nicht kündigen?
berghaus 23.02.17
Stop @berghaus, da haben wir uns falsch verstanden:
Mit "geänderte Fassung" meine ich nicht, dass dieser Passus geändert wurde oder dass der "plötzlich festgelegt" wurde - der war schon immer drin.
"In der zuletzt geänderten Fassung von 2013" hatte ich deshalb geschrieben, weil in dem Jahr zwei, drei andere nicht so wichtige Stellen geändert wurden und um zu sagen, dass man selbst vor vier Jahren diesen Kündigungsverzicht nicht rausgenommen hat.
So, nun haben wir's hoffentlich 
Gruß
Eagle Eye
Alles anzeigenII. Zitat von eagle_eye in 829
"Nun liegen hier gerade neben mir die „Allgemeine Bedingungen für Bausparverträge (ABB) mit Abschlussdatum vom 01.03.1998 bis 31.12.2000“ in der zuletzt geänderten Fassung vom Januar 2013.
Ich zitiere daraus:
„§ 14 Kündigung des Bausparvertrages
(1) Die Bauspar AG kann den Bausparvertrag nicht kündigen, solange der Bausparer seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt.
(2) Der Bausparer kann den Vertrag jederzeit kündigen. [...]“
Bei welcher Bausparkasse war das denn?
Oh, da ist was verloren gegangen - sorry berghaus.
Das war nicht, sondern das ist die seit 2013 so gültige Fassung der ABB eines Vertrages, der hier neben mir in meinem Ordner schlummert 
... und dreimal darfst Du raten ...
... "Wüstenrot"
Und genau deshalb bin ich ja so dermaßen an der Meinung der Rechtsexperten in unserem Forum interessiert.
Oder sollte ich jetzt doch besser mal eine Anfrage an die Kanzlei richten???
Gruß
Eagle Eye
@muc (825)
Sie argumentierten:„Auf Dauer würde jede Bausparkasse insolvent werden, wenn sie aus den hochverzinsten Verträgen nie mehr rauskommen.“
Also erstens, stehen die Bausparkassen (wenn man deren Werbung bzw. Stresstests glauben darf) nicht kurz vor der Insolvenz, und zweitens läuft ein Bausparvertrag nicht ewig, da dieser zu einem gewissen Zeitpunkt (auch wenn ein Darlehen nicht abgerufen wurde) voll bespart ist.
Volle Zustimmung!
Zum Thema Stresstest:
"Der Verband der Privaten Bausparkassen, dem die Marktführer Schwäbisch Hall, Wüstenrot und BHW angehören, versucht zu beruhigen und verweist auf die letzten drei Stresstests der Finanzaufsicht Bafin, die Ende 2012, Ende 2014 und Mitte 2015 durchgeführt wurden. Demnach könnten die Bausparkassen unterschiedliche Zinssituationen bewältigen. Dabei sei auch ein Niedrigzinsniveau für 20 Jahre durchgerechnet worden, erklärte ein Sprecher des Verbandes. Nach den Bafin-Prüfungen wären die Bausparkassen auch für einen plötzlich starken Zinsanstieg gewappnet."
Das Argument der Bausparkassen, das sie in den vergangenen zwei, drei Jahren immer wieder in Klageerwiderungen oder -begründungen genutzt haben, nämlich ohne Kündigungsrecht aus den Verträgen nie mehr rauszukommen, ist fadenscheinig und scheinheilig. Sie haben es in vielen Fällen nicht nur versäumt, ausgesetzte Regelbesparungen wieder einzufordern, um sich bei Nichtbefolgung damit ein vertragliches Kündigungsrecht zu sichern. Sie haben im Gegenteil dieses ihnen zustehende Recht absichtlich über viele Jahre ruhen lassen, weil ihnen ein hoher Guthabenbestand gut ins Konzept passte.
In jedem Fall ist richtig, dass jeder Vertrag automatisch "nicht ewig" läuft!
Gruß
Eagle Eye
Gilt diese Regelung dann, wie @eagle-eye es hinterfragte, auch beispielsweise für lang laufende Banksparpläne?
Hallo ein_Buerger,
wenn alle Spareinlagen je nach Sichtweise sowohl als Spar- als auch als Darlehensbetrag gelten, fürchte ich, dass es so ist und dass weiteres Ungemach auf das "Fußvolk" der Sparer zukommen könnte. Deshalb kalkuliere ich heute mehr denn je die Möglichkeit ein, dass weitere Institute sich zukünftig "bei Bedarf" aus langfristigen Verträgen mit Hilfe der Justiz verabschieden könnten, gute Lobbyarbeit vorausgesetzt.
Was das etwa für 30-jährige Riester-Banksparpläne bedeuten würde, sollte sich jeder rechtzeitig selbst ausmalen ...
"Dumm gelaufen" werden dann manche Spötter wahrscheinlich wieder sagen, "für dumm verkauft" wird es auch dann wohl besser treffen.
Gruß
Eagle Eye
Es ist schön zu sehen, dass einige Teilnehmer mit großer juristischer Fachkompetenz nun - leider erst nach dem Urteil - den Weg in dieses Forum gefunden haben, die sich bemühen, auch mir etwas Unbedarftem nicht die Rechtmäßigkeit (denn die steht ja wohl außer Frage), sondern die Grundlagen dieses wegweisenden BGH-Urteils sowie das „Pacta sunt servanda“ der Bausparkassen zu erklären.
Diese Situation möchte ich gerne beim Schopf ergreifen - obwohl ich bei der Fallkonstellation, die jüngst entschieden wurde, noch als interessierter Betrachter an der Seitenlinie stand und stehe.
Der Bausparkasse können Sie allerdings auch nicht vorwerfen, dass sie sich nicht an den Vertrag halten würde. Sie hält sich an den Vertrag und nimmt reguläre Kündigungsmöglichkeiten wahr. Das machen andere Kreditnehmer auch regelmäßig: Etwa, wenn ein normaler Darlehensnehmer (sagen wir: Bei einem Verbraucherdarlehen mit einer Bank auf der Seite des Darlehensgebers) Darlehen vorzeitig kündigt, weil es ihm gesetzlich erlaubt ist und er so Zinszahlungen sparen kann.
Bislang konnte mir noch niemand - auch keiner derjenigen in diesem Forum, die das Urteil aus juristischer Sicht begrüßen - erklären, weshalb §§ 488, 489 BGB bei Bausparverträgen … nein, richtig muss es wohl heißen „bei Darlehensverträgen mit Bausparkassen“ (denn §§ 488, 489 BGB regeln nicht Rechte und Pflichten bei Bausparverträgen, sondern bei Darlehensverträgen … „verrückt“ eigentlich im ursprünglichen Wortsinn) nur teilweise gelten soll.
Die Bausparkassen führen für ihren Standpunkt immer wieder, so auch hier, § 488, Abs. 3 als Argument ins Feld:
„Ist für die Rückzahlung des Darlehens eine Zeit nicht bestimmt, so hängt die Fälligkeit davon ab, dass der Darlehensgeber oder der Darlehensnehmer kündigt.“
Dem sind die Gerichte in aller Regel und auch bei den nun entschiedenen Fällen willig gefolgt, lassen aber gerne und ohne Erklärung den Abs. 1 unbeachtet, in dem vertragstypisch geregelt ist, wodurch ein Darlehensvertrag überhaupt erst zustande kommt:
„Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen.“
Das heißt nach meiner „Otto-Normalverbraucher“-Logik, dass die Höhe des Geldbetrages, der der Bausparkasse als Darlehen zur Verfügung gestellt werden soll, im Darlehensvertrag vereinbart worden sein muss, damit es sich überhaupt erst um ein Darlehen handelt.
Nun kann ich allerdings nicht erkennen, dass an irgendeiner Stelle eines Bausparvertrages oder in den ABB ein Geldbetrag als Darlehenshöhe vereinbart wurde, eine vom Bausparer/Darlehensgeber geschuldete Darlehenssumme ist also in keiner Weise festgelegt.
Weshalb handelt es sich bei Bauspareinlagen denn trotzdem um Darlehen? Weshalb also handelt es sich bei Bausparverträgen um Darlehensverträge, bei denen die Vorschriften der § 488, 489 BGB zum Tragen kommen?
Vielleicht kann @alpenveilchen mir da etwas auf die Sprünge helfen, gerne auch @muc oder andere???
Ach sorry, bevor ich es vergesse - eine Frage noch an den Experten:
§ 489 BGB gilt für ALLE Arten von Darlehen. Diese Vorschrift kann auch durch Vertragsbedingungen nicht ausgeschlossen werden. Der Gesetzgeber will einfach JEDEM, der einem anderen Geld schuldet, nach 10 Jahren ein ordentliches Kündigungsrecht einräumen.
Nun liegen hier gerade neben mir die „Allgemeine Bedingungen für Bausparverträge (ABB)
mit Abschlussdatum vom 01.03.1998 bis 31.12.2000“ in der zuletzt geänderten Fassung vom Januar 2013.
Ich zitiere daraus:
„§ 14 Kündigung des Bausparvertrages
(1) Die Bauspar AG kann den Bausparvertrag nicht kündigen, solange der Bausparer seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt.
(2) Der Bausparer kann den Vertrag jederzeit kündigen. [...]“
Ist diese Vereinbarung dann also ungültig, weil rechtswidrig?
Danke und Gruß
Eagle Eye
Hallo joergspi,
wie ich schon weiter oben befürchtete und beschrieb, ging es in diesem Verfahren von Anfang an nicht um das Einhalten von Recht und Verträgen, sondern um wirtschaftliche "Begradigungen" mit Hilfe unserer Justiz.
Nachdem dies in der Revisionsbegründung noch der breiten Öffentlichkeit verborgen blieb, lässt jetzt - nach dem Urteil - auch der Anwalt der Wüstenrot, Herr Reiner Hall, die Katze aus dem Sack, indem "er keinen Hehl daraus [machte], dass es letztlich um einen juristischen Ausweg aus der wenig komfortablen Marktsituation geht."
http://www.sueddeutsche.de/wir…en-ist-rechtens-1.3388657
Herr Prantl trifft in seinem Kommentar in der Süddeutschen imho den Nagel auf den Kopf. Er schreibt zwar nicht "Der Bundesgerichtshof bricht das Recht", aber seine Zusammenfassung "Der Bundesgerichtshof bricht mit einem Kernsatz des Rechts" ist wohl nur eine höflich-vorsichtige Umschreibung.
Und weiter:
"Der Bundesgerichtshof hat mit juristisch interessanten, bankenfreundlichen Winkelzügen das Recht der Verbraucher ausgehebelt. Das ist bedenklich. Denn es handelt sich um glasklare Verträge, bei denen hohe Zinsen nach dem objektiven Vertragstext Vertragsinhalt geworden sind."
Dem ist für heute nichts hinzuzufügen - für unseren "Rechtsstaat" eine bedenkliche Entscheidung, ein trauriger Tag!
Gruß
Eagle Eye
Alles anzeigenIch bin kein Jurist, aber ich würde @berghaus Recht geben.
Der BGH hat meiner Meinung nach lediglich das BGB so angewendet, wie es definiert ist.
Zuerst sollte man sich mal § 488 genauer anschauen in welchem steht:
§ 488
Vertragstypische Pflichten beim Darlehensvertrag
(1) Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag
in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen. Der Darlehensnehmer ist verpflichtet, einen geschuldeten
Zins zu zahlen und bei Fälligkeit das zur Verfügung gestellte Darlehen zurückzuzahlen.
Bei einem Bausparvertrag bekommt der "Sparer", sprich das allgemeine Fußvolk, erst einmal keinen Kredit, wourch er automatisch als Darlehensnehmer definiert wäre, sondern er "gibt" der Bausparkasse Geld, welches durch diese "verzinst" wird. Dadurch ist die Rollengebung eigentlich (ersteinmal) klar.
Die Bausparkasse ist zuerst der Darlehensnehmer, da sie ja dafür auch Zinsen gibt.
[...]
Tja @wanderer, vielleicht könntest Du noch mal erläutern, ...
... weshalb der von Dir zitierte § 488 BGB für Bausparverträge überhaupt gilt - heißt es doch in Abs. 1 Satz 1 - wie Du richtig zitierst:
"Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen."
Das heißt also, dass die Höhe des Geldbetrages, der der Bausparkasse als Darlehen zur Verfügung gestellt werden soll, im Darlehensvertrag vereinbart worden sein muss, damit es sich überhaupt erst um ein Darlehen handelt.
Nun wüsste ich nicht, an welcher Stelle eines Bausparvertrages oder in den ABB irgendwo ein Geldbetrag als Darlehenshöhe vereinbart wurde.
Kannst Du mich diesbezüglich eventuell aufklären? Denn wenn keine vereinbarte Höhe dieses Geldbetrages existiert, die als Darlehen ausgewiesen wird, kann man mit "normalem Otto-Normalverbraucher-Verstand" wohl kaum sagen, wann dieses Darlehen "vollständig empfangen" wurde - naja, unsere unabhängigen Chef-Juristen scheinen dies zu können.
Da kann ich mich viel eher mit dem Kommentar in der Süddeutschen anfreunden, dessen Link MyLo unter #787 gepostet hat ...
Gruß
Eagle Eye
Schon vor 2 Jahren hatte ich überlegt, wie das Sparguthaben eines „Otto Normalverbraucher“ als Kredit gelten kann, der an die Bausparkasse ausgereicht wird. Mein erster Gedanke war damals: „Auf die Idee muss man erstmal kommen.“
Nachdem dies aber offenbar seit geraumer Zeit die Meinung zwar nicht aller, aber insbesondere der entscheidenden Juristen ist, hatte ich diese Argumentation befürchtet.
Dass den Bausparkassen darüber hinaus auch noch Recht gegeben wurde hinsichtlich des vollständigen Empfangs des Darlehens nach 10 Jahren, dass also die Standpunkte u. Argumente der Bausparer vom XI. Zivilsenat quasi in Gänze zerlegt wurden, ist zwar zu akzeptieren.
Verstehen muss man dies alles allerdings nicht - im Gegenteil: Mit etwas weniger gutem Willen könnte man auf den Gedanken kommen, dass dieses „Im Namen des Volkes“ in diesem Fall zu einer Phrase mutiert - mir ist jedenfalls niemand bekannt, der als - um bei dem Ausdruck zu bleiben - „Otto Normalverbraucher“ so entschieden hätte - es sei denn, er arbeitet bei oder für Bausparkassen.
Mein erstes Fazit: Ein (sehr) bitterer Nachgeschmack wird bleiben, „Pacta sunt servanda“ blieb auf der Strecke - denn hier wurde weniger darüber entschieden, ob vertragliche Vereinbarungen einzuhalten sind. Es standen wohl wirtschaftliche u. finanzpolitische Interessen, sprich eine „Gefährdung der ertragreichen Fortsetzung des Systems“ im Vordergrund, die auch im Vorfeld dieser und anderer Revisionsverhandlungen von den Bausparkassen unverblümt ins Feld geführt wurden/werden. (Siehe #765)
Insofern kann ich nicht verhehlen, dass auch bei mir gerade ein ziemliches Stück Vertrauen in unsere Justiz wegbröselt …
Mir drängt sich gerade noch eine ganz andere Frage auf: Muss man eigentlich befürchten, dass jetzt auch jeder andere langfristige Sparvertrag nach 10 Jahren von den Sparkassen gekündigt werden kann - denn durch mein Sparguthaben werden sie doch ganz offensichtlich zu meinem Darlehensnehmer, oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Oh oh oh …
Gruß
Eagle Eye
http://www.morgenpost.de/wirts…Bauspar-Altvertraege.html
"Der Senat strebe an, um 15.00 Uhr eine Entscheidung zu verkünden, sagte der Vorsitzende Richter Jürgen Ellenberger nach der Verhandlung in Karlsruhe."
Die Verhandlung ist schon zu Ende!!!
Heute gegen 15 Uhr wird - nach meinen Informationen - das Urteil verkündet.
Hallo ASSMANN,
willkommen in diesem Club!
Warst Du dabei und wenn ja, gab es eine erkennbare Tendenz?
Gruß
Eagle Eye
Alles anzeigen@eagle_eye @joergspi @wn25421pbg
Das sind ja nochmal interessante Einschätzungen und Hintergründe! Wenn morgen tatsächlich "Recht" gesprochen wird dürfte ja nix mehr schiefgehen. Wenn.
Mal zum Ablauf/Zeitplan morgen: Wann geht das gewöhlich los? Und wann könnte dann Frank Bräutigam seinen Aufsager für die ARD machen
.
Ich lass morgen diesen Thread mal mitlaufen, damit ich die qualifizierten Experten-Einschätzungen nicht verpasse....
Dann bleibt mir nur noch, "uns" morgen Glück zu wünschen......
Um 10:00 Uhr soll's losgehen - offenbar mit beiden Verhandlungen gleichzeitig:
http://www.bundesgerichtshof.d…e/XIZR272.html?nn=6128288
http://www.bundesgerichtshof.d…e/XIZR185.html?nn=6128288
Wünsche einen GUTEN Tag!
Eagle Eye
Wenn es Probleme für die Stabilität des Finanz-Sektors gibt, muss die BaFin reagieren. Bis dahin haben die Bausparkassen ihren vertraglichen Verpflichtungen, wie jeder andere Marktteilnehmer auch, nachzukommen.
Vertrag ist Vertrag.
Der BGH hat ausschließlich die Zivilrechtlichen und nicht finanzpolitischen Aspekte zu bewerten.
Von den Bausparkassen wurde die Einlagensicherung auf den gesetzlichen Betrag reduziert. Dieses reicht zur Stabilisierung des Finanzmarktes aus.
Hallo joergspi,
Deine juristische Kompetenz will ich keineswegs in Frage stellen und ich hoffe, dass die Richter beim BGH bei ihrer Abwägung sich so verhalten wie von Dir beschrieben, nämlich ausschließlich die zivilrechtlichen und nicht die finanzpolitischen Aspekte zu bewerten.
Da mir Revisionsschriften der BSK-Vertreter bekannt sind, bin ich mir nicht ganz sicher, ob unsere diesbezüglichen Hoffnungen nicht trügerisch sind. Zumindest versuchen die jeweiligen Gegenseiten, genau mit diesen finanzpolitischen Aspekten zu punkten, wenn sie etwa formulieren:
Die Frage steht im Raum, weshalb sie so argumentieren, wenn sie doch wissen müssten, dass solche Argumente nicht zielführend sind ...
Gruß
Eagle Eye
Hallo berghaus,
kurz zu Deinen Ausführungen #755, #756:
Für den Fall, dass die Verhandlungen stattfinden, geht es am 21. Februar in den zwei Revisionsfällen im Wesentlichen um Antworten auf zwei Fragen:
Der am 14.09.2016 vom OLG Celle entschiedene Fall "Kündigung nach Hinzurechnung von Bonuszinsen" liegt dem BGH inzwischen vor, die Bausparkasse hat Revision eingelegt.
Ein Termin ist nicht absehbar, wir rechnen mit Q4 2017 oder Q1 2018.
Im Folgenden der Wortlaut des § 3 der ABB, die dem Darmstädter Urteil vom 14.06.2016 zugunsten der BHW Bausparkasse zugrunde liegen:
㤠3 Verzinsung des Sparguthabens
(1) Das Bausparguthaben wird mit 2 Prozent jährlich verzinst (Basiszins).
(2) Verzichtet der Bausparer bei Annahme der Zuteilung des Vertrages auf das Bauspardarlehen, erhöht sich die Gesamtverzinsung des Bausparguthabens rückwirkend ab Vertragsbeginn wie folgt:
Voraussetzungen
Laufzeit und Guthaben Verzinsung
mindestens mindestens
3 Jahre 3.000,- DM 3%
5 Jahre 5.000,- DM 4%
7 Jahre 7.000,- DM 5%
Die Gesamtverzinsung von 5 Prozent wird auch bei einer Kündigung nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7.000,- DM gewährt.
(3) Die Basiszinsen werden dem Bausparguthaben jeweils am Ende des Kalenderjahres gutgeschrieben. Sie werden nicht gesondert ausgezahlt. Die Differenz zur Gesamtverzinsung wird bei Auszahlung des gesamten Bausparguthabens fällig und dem Bausparkonto zu diesem Zeitpunkt gutgeschrieben.“
Gruß
Eagle Eye
Alles anzeigenHallo Berghaus,
LG Darmstadt vom 14.06.2016 - 13 O 277/15 kann unter
http://www.lareda.hessenrecht.…lareda.html#docid:7820607
gelesen werden
Hans
Danke @Hans für den Link zum Urteil des LG Darmstadt vom 14.06.2016.
Nach dem Urteil des LG Hannover vom Januar letzten Jahres hätte ich nicht gedacht, dass es noch eine Stufe tiefer gehen könnte, was die Verweigerung rechtlichen Gehörs, Schlampigkeit beim Argumentieren - sofern ein Argumentieren überhaupt erkennbar ist - und Missachtung vertraglicher Vereinbarungen zugunsten einer rein wirtschaftlichen Betrachtungsweise aus der Sicht der beklagten Bausparkasse betrifft. Dass es darüber hinaus von Rechtschreib- und Grammatikfehlern nur so wimmelt, passt ins Bild.
Kurzum: Die Urteilsbegründung ignoriert durchgehend alles, was bei Vertragsabschluss auf Grundlage der Bausparbedingungen vereinbart wurde.
Die entscheidende Stelle der vertraglichen Vereinbarungen kommt nur einmal in der Urteilsbegründung vor, und das erst ganz am Ende und in einem einzigen Satz:
„Im Übrigen ist darauf hinzuweisen, dass § 3 Abs. 2 der allgemeinen Geschäftsbedingungen (Anlage B 3) so zu lesen ist, dass die erhöhte Gesamtverzinsung (Bonus) auch bei einer Kündigung der Beklagtenseite zu gewähren ist.“
Weshalb das „so zu lesen ist“? Keinerlei Begründung, keinerlei Erläuterung ... vielleicht nahte die Mittagspause?
Hätte sich doch der Richter (oder die Richterin ?) nur etwas mehr Mühe gegeben!
Und wäre er doch nur in der Lage gewesen, diesen Vertragstatbestand gedanklich zu erfassen!
Oder hätte er sich in seinem Studium irgendwann einmal mit dem Hysteron-Proteron auseinandergesetzt!
Dann wäre ihm vielleicht aufgefallen, dass seine Behauptung, die Bausparkasse könne den Vertrag auf der Grundlage von § 3 Abs. 2 der ABB kündigen und deshalb den Bonuszins berücksichtigen, auf einem Zirkelschluss beruht.
Denn selbst wenn die ABB ein Kündigungsrecht für die Bausparkasse vorsähen (was nicht der Fall ist):
Die notwendige Kündigungsvoraussetzung (Erreichen der Bausparsumme) kann nicht erst durch die Kündigung (mit anschließendem Hinzurechnen von Bonuszinsen) geschaffen werden, sondern muss vor Abgabe der Kündigungserklärung bereits vorliegen
In diesem Zusammenhang stellt das OLG Celle in seinem Urteil u. a. auch fest:
„Aus dem Wortlaut des § 3 ABB ergibt sich demgegenüber zweifelsfrei, dass die Bonusverzinsung nur bei einer Kündigung gewährt wird, was indes die Wirksamkeit der Kündigung voraussetzt und nicht bedeutet, dass durch Hinzurechnung der Bonuszinsen der Kündigungstatbestand überhaupt erst geschaffen werden kann.“
Mein Fazit: Es scheint nicht verwunderlich, „dass das Landgericht Darmstadt in den seit 2002 vom Bundesgerichtshof (BGH) für Strafsachen jährlich vorgelegten Statistiken, im bundesweiten Vergleich die hinteren Plätze belegt, d.h. die Urteile dieses Gerichts in der Revisionsinstanz vor dem BGH besonders häufig aufgehoben werden.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Landgericht_Darmstadt#Kritik
Gruß
Eagle Eye
Danke, das war wohl das, was mir im Hinterkopf rumspukte. Wenn ich es richtig verstehe, gibt es am 21.02.17 zwei (getrennte) Verhandlungen zu diesem Thema. Das heisst, also zwei verschiedene Kläger und Beklagte. Oder jedes mal die selbe Bausparkasse (hat Jemand Hintergrund-Infos?).
Wenn das "mündliche" Verhandlungen sind, könnten die Kassen noch bis vor der Verhandlung jeweils einen Rückzieher machen (laut ARAG Text?) auch wenn der Bausparer ein Urteil will??
Also hängt alles davon ab ob die Bausparkasse(n) vorher noch einen Rückzieher machen??. Wobei hier scheinen ja die Bausparer die Kläger zu sein. Dann können die Kassen ja eigentlich nicht den Prozeß verhindern!?!?
Also wer kann einem, der den 21.02.17 nicht mehr abwarten kann , erklären was jetzt noch passieren könnte, damit es nicht zu einem Urteil kommt?
Sind wir also schon auf der sicheren Seite? Egal wie das Urteil lauten wird.....
Bei den beiden Rechtsstreitigkeiten handelt es sich offensichtlich um zwei verschiedene Bausparerinnen, bei der Bausparkasse aber in beiden Fällen um die Wüstenrot.
OLG Stuttgart 9 U 171/15 vom 30.03.2016:
https://www.anwalt.de/rechtsti…n-unzulaessig_083716.html
OLG Stuttgart 9 U 230/15 vom 04.05.2016:
https://www.anwalt.de/rechtsti…ertrags-statt_081907.html
Die Wüstenrot war vor dem OLG jeweils unterlegen, legte Revision ein und ist damit Revisionsklägerin.
Einen Rückzieher kann sie zwar vor der Verhandlung noch machen, aber ein "Nur-Anerkenntnisurteil" ohne verbindliche Folgen für alle gleich gelagerten Fälle würde es nur dann geben, wenn die Bausparerin dies ausdrücklich beantragt.
Ist natürlich im Bereich des Möglichen - je nachdem, welchen "Köder" man ihr vorwirft und ob sie ihn attraktiv findet ...
Gruß
Eagle Eye
Hallo eagle_eye,
wenn der Widerspruch nur per einfachem Brief versendet wurde, muss der Versender - also der Verbraucher/Bausparer - den Zugang beweisen. Prozesstechnisch gibt es auch keinen Anscheinsbeweis dafür, dass eine zur Post gegebene Sendung den Empfänger auch erreicht. Daher sollten wichtige Erklärungen per Einschreiben versendet werden oder per Fax. Aber beim Fax muss man auch die Sendebestätigungen erhalten.
Umgekehrt, und das ist ein ziemlich schlauer Gedanke, könnte man auch den Erhalt der Kündigung bestreiten. Allerdings gibt es eine prozessuale Wahrheitspflicht. Die gilt für beide Seiten! Aber in der Praxis wird das bestreiten des Zugangs der Kündigung wohl nicht möglich sein, da ja meist durch den Verbraucher schon eine Reaktion auf die Kündigung erfolgt ist - und die Kündigung ihm daher zugegangen sein muss.
Hallo Hermann Broecker,
danke für die Antwort!
Es ist natürlich klar, dass ein Widerspruch den Eingang eines Kündigungsschreibens indirekt bestätigt.
Wenn es tatsächlich so ist, dass es prozesstechnisch einen solchen "Anscheinsbeweis" nicht gibt und Bausparkassen, wie ich weiter oben lesen konnte, von dieser Tatsache zu Lasten von Bausparern Gebrauch machen, könnte man allerdings geneigt sein, dieses Gebaren bei zu erwartenden Kündigungen eines vorhandenen zweiten oder dritten Vertrages zu übernehmen.
Gruß
Eagle Eye
@forenteilnehmer #737
In Deinem letzten Absatz meinst Du wahrscheinlich die „Anerkenntnisurteile“, die bis Ende 2013 vom BGH gefällt werden konnten, wenn die Bausparkasse bis zur Urteilsverkündung ihre Revision zurücknahm und den Anspruch des Bausparers anerkannte. Da gab’s dann keine Urteilsbegründung, weshalb in der Folge alle anderen Bausparer weiter prozessieren mussten, um zu ihrem Recht zu kommen.
Meines Wissens gibt es diese Anerkenntnisurteile seit 01.01.2014 nur noch dann, wenn der Kläger/Bausparer einen gesonderten Antrag stellt und sich dadurch quasi damit einverstanden erklärt.
Schau dazu mal § 555 Abs. 3 ZPO.
Oder auch hier:
http://www.focus.de/finanzen/r…id_1140749.html?drucken=1
https://www.arag.de/service/in…htsurteile/sonstige/4644/
@Hermann Broecker #741
Das Bestreiten des Eingangs des Widerspruchs ist eine interessante Info. Dazu hätte ich zwei Fragen:
Steht dem Bausparer ein solches Recht ebenfalls zu, d. h. kann er mit Aussicht auf Erfolg den Eingang eines
Kündigungsschreibens bestreiten, da diese Schreiben ja auch mit "normaler" Post versandt werden???
Gruß
Eagle Eye
