Beiträge von eagle_eye


    Hallo forenteilnehmer,


    auch von meiner Seite aus Dir und allen Betroffenen ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2017!!!


    Dazu, wie Du Dich verhalten sollst, will ich Dir keine juristischen Ratschläge erteilen, sehen doch unsere Herren und Damen Volljuristen die Dinge manchmal etwas anders als erwartet.


    Allerdings hat bzgl. der Einlösung von Schecks und seinen rechtlichen Folgen das OLG Celle in seinem Urteil zur Berufungsklage 3 U 37/16 vom 14.09.2016 einen recht interessanten Standpunkt vertreten.


    Der Kläger und Berufungskläger hatte beide ihm von der Bausparkasse übersandten Schecks eingelöst. Die Bausparkasse argumentierte dann damit, „durch die Einlösung beider Schecks habe der Kläger die Bausparsumme 'angespart' und mehr als die Bausparsumme ausbezahlt erhalten“.


    Auszüge aus dem Urteil:


    Eine andere Bewertung ist auch nicht deshalb geboten, weil der Kläger die ihm übersandten Verrechnungsschecks eingelöst hat. Mit dieser Einlösung hat der Kläger nicht konkludent auf die Inanspruchnahme eines Bauspardarlehens verzichtet. Es entspricht ganz herrschender Meinung, dass an die Feststellung eines Verzichtswillens einer Vertragspartei strenge Anforderungen zu stellen sind (vgl. KG Berlin MDR 2010, 311 f., zitiert nach JURIS Rdz. 22). Da ein Verzicht auf Rechte im Allgemeinen nicht zu vermuten ist (KG, a. a. O.), muss ein unzweideutiges Verhalten festgestellt werden, das vom Erklärungsgegner als Aufgabe des Rechts zu verstehen ist (BGH NJW 1997, 2110, 2111; vgl. OLG Düsseldorf OLGR 2001, 266 f. zitiert nach JURIS Rdz. 42). Daran fehlt es. Denn mit der Einlösung des Schecks nimmt der Bausparer lediglich die ihm aufgrund der ausgesprochenen Kündigung letztlich zustehende Leistung in Anspruch, wobei er ersichtlich auf die Wirksamkeit dieser Kündigung vertraut. Wenn aber die Kündigung - vom Bausparer zunächst unerkannt - unwirksam ist, dann verbietet es sich von selbst, der Einlösung des Schecks rechtsgeschäftlich bedeutsame Wirkungen beizumessen.

    Lediglich ergänzend ist darauf hinzuweisen, dass die (unwirksame) Kündigung in Verbindung mit der Übersendung der beiden Schecks auch nicht in ein Angebot auf Abschluss eines Aufhebungsvertrages umgedeutet werden können, welches der Bausparer durch Einlösung der Schecks annimmt.


    http://files.vogel.de/infodien…data/9/8/2/9/3/189037.pdf


    Diese Bewertung könnte natürlich vom BGH noch kassiert werden, ist aber imho trotzdem bemerkenswert, da alle mir zuvor bekannt gewordenen anwaltlichen Einschätzungen das Gegenteil besagten.



    Gruß
    Eagle Eye

    Hallo zomtec,
    das von derfla genannte Urteil des OLG Karlsruhe ist für deine Situation sehr gut. Aber nach unserer Erfahrung lassen die Banken die Fälle so lange eskalieren, bis der BGH entscheidet. Und das kann lange dauern. Wir haben hier umfängliche Erfahrung gemacht beim Thema "Widerruf von Immobiliendarlehen". Die Banken bzw. hier die Bausparkassen werden so lange wie möglich eine Entscheidung des BGH hinauszögern. Dies gelingt ihnen durch sehr gute Angebote an die Gegenseite kurz vor der Terminierung durch den Bundesgerichtshof. Dies ist für diejenigen, die die Urteile und die Gewissheit sehnlichst erwarten zwar unbefriedigend, jedoch ein legitimes Mittel, um etwaige negative Urteile zu verhindern.
    Dies wird sich auch beim Thema "Kündigung von Bausparverträgen" so entwickeln. Denn die Bausparkassen wissen, dass der beim Bundesgerichtshof zuständige Senat zur Zeit verbraucherfreundlich besetzt ist. Also würde ich nicht so schnell mit einem Urteil rechnen, das Gewissheit bringt.

    Hallo Hermann Broecker,


    zu Angeboten an die Gegenseite kurz vor der Terminierung von Gerichtsterminen ist aus meiner Sicht zweierlei zu bemerken:


    Das "Angebot" der Bausparkasse vor dem OLG-Termin in Celle, wo sie dann unterlag, war - für den Fall, dass ich überhaupt an einem solchen interessiert gewesen wäre - in keiner Weise ernst zu nehmen, weil weit unter dem, für das wir streiten.


    Das heißt: Ein Angebot vor dem Revisionstermin beim BGH kann nur dann „sehr gut“, sprich überhaupt eine Überlegung wert sein, wenn es nicht hinter dem Status quo ante zurück bleibt. Ansonsten wird es definitiv eine Entscheidung des BGH geben.


    Wir werden zu gegebener Zeit sehen, ob und, wenn ja, wie die BHW ein Urteil versuchen wird zu verhindern.



    Gruß
    Eagle Eye

    #711 und #712


    Hallo ihr Zwei,


    den Kunden dazu zu überreden, sein Geld in eine neue Anlage zu stecken ist wohl einer der Tricks der BSK, um anschließend damit argumentieren zu können, man hätte es angenommen und dadurch der Kündigung zugestimmt.


    Wenn Du @zomtec Deine Rechte durch einen Widerspruch gegen die Kündigung gewahrt hast, besteht m. W. noch keine Eile. Für im Jahre 2015 gekündigte Verträge endet die Verjährung von Ansprüchen gegen die Bausparkasse zum 31.12.2018. Insofern solltest Du auf der sicheren Seite sein, falls es bis spätestens 2018 ein klärendes BGH-Urteil gibt.
    Meine Meinung ersetzt allerdings keine juristische Beratung. Die solltest Du Dir im Zweifel bei einem Fachanwalt einholen, wobei ein erstes Gespräch häufig kostenfrei angeboten wird.


    Falls Wüstenrot die Revision zwei Tage vor dem Termin zurücknehmen sollte, bliebe die Hoffnung, dass einer der bei einem OLG unterlegenen Bausparer Revision einlegt, sich anschließend nicht „kaufen“ lässt und auf diesem Wege dann für eine Entscheidung gesorgt wird.



    Gruß
    Eagle Eye

    Hey d0nk3y,


    "Ich kann die Bausparkassen verstehen, dass die Altverträge abgebaut werden müssen. Du kannst nicht 3-5% zahlen und 1-3 % als Rendite dagegen rechnen. Das geht eben nicht auf. Die Bausparkassen haben an der "Zinskrise" am wenigsten schuld."
    Wenn es so sein sollte, dass "Altverträge abgebaut werden müssen", dann geht das nicht nach Gutdünken, sondern nur unter Berücksichtigung der vertraglichen Vereinbarungen bzw. der gesetzlichen Vorgaben. Dass diesbezüglich - jedenfalls nach augenblicklichem Stand der juristischen Auseinandersetzung und den Urteilen des OLG Celle - einiges im Argen zu liegen scheint, ist wohl nicht völlig abwegig.


    Wenn Du schreibst "Die Bausparkassen haben an der "Zinskrise" am wenigsten schuld.", dann setze ich dahinter mal ein Fragezeichen.
    Die Bausparkassen sowie Sparkassen und Banken im Allgemeinen haben imho eine erheblich größere Lobby als ihre Kunden und darüber hinaus - um es noch einmal zu sagen - ihre Rechte der Vertragsänderungen nicht wahrgenommen, was ihnen dieses ganze Dilemma erspart hätte.
    Deshalb lautet meine These: "Die Bausparer / Sparer sind diejenigen, die an der "Zinskrise" am wenigsten schuld sind."
    Ihnen sind die Hände in (fast) jeder Beziehung gebunden. Nur die relativ Wenigen, die bereit sind, ins Risiko zu gehen oder die Rückendeckung durch ihre Rechtsschutzversicherung erhalten, haben eine Möglichkeit sich zu wehren - und dies auf einem sehr, sehr langen Weg.



    Deine fiktiven Berechnungen kommentiere ich nicht, allerdings lohnt sich ein Blick in die Fakten, in den einen oder anderen Finanzbericht, beispielhaft - wenn Du willst - in den des Marktführers Schwäbisch Hall:


    Zinsüberschuss 2015: 918.000.000 - Dies ist gegenüber 2014 lediglich ein marginaler Rückgang von gut 2 %. Fast alle anderen Kennzahlen steigen (Bausparer, Bausparsumme, Baufinanzierung, ...)


    Darüber und über noch mehr frohlockt der Vorstand in seinem Vorwort, äußert sich sehr positiv zur Geschäftsentwicklung und kommt abschließend zum Ergebnis:
    "Wir blicken deshalb trotz der schwierigen Rahmenbedingungen zuversichtlich nach vorne."


    https://www.schwaebisch-hall.d…ht%20nach%20IFRS_2015.pdf



    Man mache sich selbst seine Gedanken ...



    Gruß
    Eagle Eye




    PS: Noch etwas Lektüre für alle, die's interessiert:


    "Die Kreditinstitute hätten in Zukunft keinen Anreiz mehr, Zinsrisiken überhaupt noch in ihre Verträge einzukalkulieren. Sie würden in guten Zeiten Gewinne einstreichen und in schlechten Zeiten unattraktive Verträge kündigen."
    - Tobias Tröger, Professor an der Goethe-Universität Frankfurt und am LOEWE-Zentrum SAFE -


    http://safe-frankfurt.de/de/ne…g-contracts-unlawful.html

    #698



    Hallo berghaus,


    um mit Deinem letzten Gedanken anzufangen:


    „… dass es sich bei dem streitgegenständlichen Bausparvertrag um ein (Spar-)Anlageprodukt handelt, welches auch nach Zuteilungsreife unbegrenzt weiter bespart werden kann bzw. jedwedes Kündigungsrecht der Beklagten ausgeschlossen ist."

    Ganz gleich ob die Bausparkasse in ihren damaligen ABB selbst für eine Regelungslücke gesorgt hat oder nicht (denn sie war es ja wohl, die ihren Bausparkunden die Bedingungen vorgegeben hat), ob also ab einem bestimmten Zeitpunkt Regelsparbeiträge nicht mehr gefordert werden können, ist der Begriff „unbegrenzt“ - und zwar durch Unterstreichen noch besonders hervorgehoben - völlig fehl am Platze. Denn in jedem Fall fallen Zinsen an, die das Bausparguthaben sukzessive weiter anwachsen lassen, so dass es irgendwann zwangsläufig zur Vollbesparung kommt.



    Ein ganz anderer Punkt geht mir schon längere Zeit durch den Kopf - bemerkenswert und höchst widersprüchlich:


    Das Celler Gericht führt aus: „Der vorliegende Bausparvertrag ist als Darlehen i. S. von § 489 BGB zu qualifizieren.


    Weiter heißt es, dass „Auch die weitere Voraussetzung, dass die Darlehensvaluta [mit der Zuteilungsreife] vollständig empfangen worden ist“, vorliege


    An anderer Stelle des Urteils ist allerdings dann zu lesen:


    Die Anknüpfung an den Eintritt der Zuteilungsreife ist geboten, um die Bausparkasse vor überlangen Bindungen an festgelegte Zinssätze zu schützen. […] Sie ist auch interessengerecht, weil bei Bausparverträgen mangels einer Verpflichtung zum Abruf des Darlehens ein an die Bausparkasse zu entrichtender Darlehensbetrag nicht feststeht.
    (Übernommen / abgeschrieben vom OLG Hamm)


    Nun wird ein Darlehensvertrag in § 488 BGB Abs. 1 aber folgendermaßen definiert:


    Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen. Der Darlehensnehmer ist verpflichtet, einen geschuldeten Zins zu zahlen und bei Fälligkeit das zur Verfügung gestellte Darlehen zurückzuzahlen.“


    Wie also kann die Kündigung eines sog. „Darlehensvertrages“ nach §§ 488/489 BGB überhaupt in Frage kommen und rechtens sein, wenn selbst das OLG Celle feststellt, dass bei Bausparverträgen ein zu entrichtender Darlehensbetrag, also ein vereinbarter Geldbetrag als Darlehenshöhe gar nicht feststeht /gar nicht vereinbart wurde, dies aber die gesetzliche Voraussetzung dafür ist, dass es sich überhaupt erst um einen Darlehensvertrag handelt?


    Das einzige Gericht, von dem ich weiß, dass es diesen Widerspruch erkannt und nicht diesbezügliche Formulierungen aus Urteilen anderer Gerichte bedenkenlos übernommen hat, ist das AG Ludwigsburg in seinem Urteil pro Bausparer vom 7.8.2015 (10 C 1154/15):


    „„… ergibt es sich von selbst, dass die Darlehenssumme, die der Kreditgeber gewähren soll, vertraglich festgelegt ist. Dieser „Normalfall“ des Darlehens ist beim Bausparvertrag gerade nicht gegeben. Zwar ist der Bausparer in der Ansparphase Darlehensgeber und die Bausparkasse Darlehensnehmerin, jedoch ist im Bausparvertrag die vom Darlehensgeber „geschuldete“ Darlehenssumme mit keinem Wort festgelegt. Im Bausparvertrag geregelt ist lediglich die Bausparsumme und ermittelbar ist festgelegt die Zuteilungsreife. […] Damit ist vertraglich eine bestimmte Darlehenssumme, die der Darlehensgeber der Ansparphase, also der Bausparer, an die Bausparkasse zu zahlen hat, nicht ausgewiesen.


    Meinungen dazu???



    Gruß
    Eagle Eye

    Hallo d0nk3y,


    zu Deinem Beitrag #694:


    Es gab in einigen Tarifen zu den Allgemeinen Bausparbedingungen bei der BHW Bausparkasse (sicherlich auch bei anderen Bausparkassen) Zwangsänderungen der Bafin bzw. des Bundesaufsichtsamt für Kreditwesen. Diese wurden umgesetzt und das Bausparkollektiv wurde zu diesen Änderungen informiert. Inwieweit - also in welcher Form - das passiert ist kann ich nicht sagen. Dennoch bin ich der Meinung, dass sich ein Großteil der ABB geändert hat.


    Bei Deinen oben zitierten Einlassungen irrst Du.


    Was diejenigen Vertragskündigungen angeht, die wegen Einbeziehung von Bonuszinsen zum scheinbaren Erreichen einer Vollbesparung aktuell strittig sind und die vom OLG Celle für unwirksam erklärt wurden, gab es bzgl. der entsprechenden Tarifbestimmungen keine „Zwangsänderungen der BaFin“, die „umgesetzt“ wurden.


    Falls Du diesbezüglich über andere, und zwar konkrete Informationen verfügst, wäre es gut, sie hier mit Verweis auf den entsprechenden Paragraphen zu kommunizieren. Nur so lässt sich imho sachgerecht diskutieren, denn eine Bemerkung wie „Dennoch bin ich der Meinung, dass sich ein Großteil der ABB geändert hat“ ist, sorry, etwas sinnfrei, solange es keine Nachweise dafür gibt, um welchen „Großteil“ es sich dabei faktisch handelt.


    Insofern bleibe ich bei meiner Feststellung, die BSK hätte schon vor Jahren bei der BaFin einen Antrag auf Veränderung der Zinssätze stellen können. Sie tat es definitiv nicht, was als starkes Indiz dafür gewertet werden darf, dass sie selbst von den Erfolgsaussichten für einen solchen Antrag nicht überzeugt war.



    Die Bausparkassen kündigen nun nicht allein auf Grund der ABB sondern benennen mehrere Gründe warum die Verträge mit dem Bonus gekündigt wurden. Ob nun die Kündigung durch die Einberechnung des Bonus rechtens ist, entscheidet der BGH und nicht wir.


    Zumindest die BHW kündigt nicht nur „nicht allein auf Grund der ABB“, sondern gar nicht auf Grund der ABB. Dies deshalb, weil sie lt. ABB keinerlei Kündigungsrecht hat, solange der Bausparer seine Pflichten erfüllt.


    Wenn Du „mehrere Gründe“ kennst, die die Bausparkassen im Zusammenhang mit Bonuszinsanrechnungen für ihre Kündigungen nennen, wäre es auch an dieser Stelle schön, sie von Dir zu erfahren. Mir ist bislang nur ein einziger sogenannter "Grund" bekannt, und das ist der, den Bausparer entmündigen zu sollen, indem man ihm vorschreibt, was für ihn das wirtschaftlich „Sinnvollste“ wäre. Dieser „Grund“ scheint allerdings weder durch die ABB noch durch ein Gesetz gedeckt zu sein, weshalb ihm gerichtlich - jedenfalls vorläufig - ein Riegel vorgeschoben wurde.


    Dass letzten Endes der BGH entscheiden könnte, sollte jedem klar sein … wir leben ja schließlich in einem Rechtsstaat, nicht wahr? Wenn ich schreibe „entscheiden könnte“, dann deshalb, weil wir noch nicht wissen, ob die BSK eine Revision bis zum Ende durchzieht oder lediglich von der Möglichkeit Gebrauch macht, „auf Zeit zu spielen“ …



    Mir ist bisher auch kein Fall bekannt, dass bei einer Übersparung / Vollansparung der Bonus nicht gezahlt wurde.“


    Ist Dir denn im Gegensatz dazu ein Fall bekannt, in dem bei einer Übersparung / Vollansparung der Bonus gezahlt wurde?



    Gruß
    Eagle Eye

    Hallo d0nk3y,



    ich kann bedenkenlos in meinen mir damals in den 90er Jahren ausgehändigten ABB herumblättern und brauche keine "aktuellen" anzufordern.


    § 20 ABB:
    "Änderungen der Allgemeinen Bedingungen werden dem Bausparer schriftlich mitgeteilt oder in den Hausmitteilungen der Bausparkasse unter deutlicher Hervorhebung bekanntgegeben."
    Dies ist beim Dispo Plus nie geschehen.



    Lediglich die Bestimmungen der §§ 2 bis 7,9 bis 14 und 19 Abs. 2 dürfen verändert werden - dies allerdings nur mit "Zustimmung des Bundesaufsichtsamtes für das Kreditwesen", heute "BaFin".
    Auch dies hat nicht stattgefunden. Und das ist ja gerade das Beschämende für die BSK:


    Sie hätte längst und schon vor Jahren bei der Bafin einen Antrag auf z. B. "Anpassung", sprich Veränderung der Zinssätze stellen können. Die Tatsache, dass sie es nicht getan hat, deutet darauf hin, dass einem solchen Antrag nicht stattgegeben worden wäre.
    Stattdessen versucht man nun auf anderem Wege, die vertraglichen Vereinbarungen - wie das OLG Celle urteilt - rechtsmissbräuchlich auszuhebeln.



    Deine Aussage zur Vollbesparung scheint unstrittig. Gut, dass wir nun - jedenfalls nach Stand der Dinge - wissen, dass ein Bonuszins nicht zum Bausparguthaben gehört. Eine Tatsache, die die BHW unter Umgehung der Vertragsvereinbarungen und als Grundlage ihrer diesbezüglichen Kündigungen mit nicht nachvollziehbaren Begründungen auszuhebeln versucht(e) ...




    Gruß
    Eagle Eye

    Kurze Anmerkung zu § 3 Abs. 2 Satz 2 der Dispo-Plus-ABB: „Die Gesamtverzinsung von 5 Prozent wird auch bei einer Kündigung nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7.000,- DM gewährt.“ (Ab 1997)


    Dazu schreibt das OLG Celle in seinen jüngsten Urteilen:


    Entgegen der rechtsirrigen Auffassung der Beklagten kann sich diese nicht auf § 3 Abs. 2 Satz 2 berufen. Der dort erwähnte Fall erfasst nur Kündigungen seitens des Bausparers. Denn nur der Bausparer ist auf der Grundlage von § 14 der Allgemeinen Bedingungen für Bausparverträge berechtigt, den Bausparvertrag jederzeit zu kündigen.“


    An anderer Stelle:


    Aus dem Wortlaut des § 3 ABB [Abs. 2] ergibt sich zweifelsfrei, dass die Bonusverzinsung nur bei einer Kündigung gewährt wird, was indes die Wirksamkeit der Kündigung voraussetzt und nicht bedeutet, dass durch Hinzurechnen der Bonuszinsen der Kündigungstatbestand überhaupt erst geschaffen werden kann.


    Die Argumentation des OLG Celle sollte doch im Umkehrschluss bedeuten, dass bei einer „wirksamen Kündigung“ der Bausparkasse die Bonusverzinsung gewährt werden muss.


    Diese Überlegung stelle ich mal in den Raum für die Fälle, in denen Kündigungen 10 Jahre nach Zuteilung demnächst höchstrichterlich als „wirksam“ beurteilt werden sollten.
    Ob die BSK den Bonus auf Grundlage des § 3 Abs. 2 Satz 2 dann „freiwillig“ zahlen würde oder ob auch dies wieder eingeklagt werden müsste, steht auf einem anderen Blatt.



    Gruß
    Eagle Eye

    Hallo Lisette,



    der von Dir zitierte § 4 Abs. 2 Deiner ABB hat m. M. n. keine Bedeutung für Deine ursprünglich in #678 gestellte Frage nach der Bonusverzinsung. Wichtig ist der §, in dem die Zahlung von Bonuszinsen vereinbart ist.


    Die Voraussetzung dafür ist in einer Reihe von ABB, die mir bekannt sind, die Annahme der Zuteilung bei gleichzeitigem Verzicht auf das Bauspardarlehen (nicht auf die „Zuteilung“, sie ist ja bereits erfolgt). Für diese Maßnahme hält jedenfalls die BHW ein Formblatt bereit.


    U. a. die Tatsache, dass der BGH an einen Darlehensverzicht strenge Anforderungen in Form einer eindeutigen Willenserklärung stellt, diente als ein Argument der klagenden Bausparer beim OLG Celle. So heißt es dann auch in den angesprochenen Urteilen des Gerichts:


    Nach dieser Vorschrift ( § 3 ABB ) erhält der Bausparer Bonuszinsen, wenn er bei Annahme der Zuteilung des Vertrages auf das Bauspardarlehen verzichtet. Einen derartigen Verzicht hat der Kläger aber nicht erklärt, weshalb ihm auch noch ein Anspruch auf ein Darlehen zusteht.


    Und weiter:


    Die Beklagte unterläuft dieses dem Sparer vertraglich zugestandene Initiativrecht, indem sie trotz Fehlens einer Willenserklärung oder eines vertraglich geregelten Fälligkeitstatbestands die Zinsen eigenmächtig dem Sparer aufdrängt.


    Das heißt letztendlich nach derzeitigem Stand, dass ein Bonuszins tatsächlich dann fällig wird, wenn der Bausparer „aktiv“ auf ein Bauspardarlehen verzichtet und dass Kündigungen nach § 488 BGB unwirksam sind, bei denen die BSK dem Bausparer (der nicht eindeutig verzichtet hat) den Bonuszins missbräuchlich „aufdrängt“, um auf diesem Wege eine Vollansparung vorzutäuschen.



    Der Kündigung nach § 489 BGB 10 Jahre nach Zuteilung hat die Bausparkasse keine Ausweisung oder Berechnung der Bonuszinsen beigefügt. Es ist eine Kündigung mit einer Frist von 6 Monaten. Ein Forumlar zur vorherigen Auszahlung ist beigelegt. Keine konkrete Berechnung.


    Ich habe nun so gedacht, falls es die Gefahr gäbe, dass man, wenn man der Kündigung nicht nachkommt, die Bonuszinsen verlöre, könnte man ja kuz vor Ablauf der Kündigungsfrist die Auszahlung noch beantragen/den Vertrag selber kündigen gar (?)


    Daraus, dass Du befürchtest, die Bonuszinsen zu verlieren, wenn Du der Kündigung nicht nachkommst, schließe ich, dass Dir im Zuge der Kündigung tatsächlich Bonuszinsen ausgezahlt werden (sollen) bzw. angeboten wurden. Denn verlieren kann man ja nur etwas, was man eigentlich erhalten soll.


    Andererseits schreibst Du auch, dass „die Bausparkasse keine Ausweisung oder Berechnung der Bonuszinsen beigefügt“ hat.


    Deshalb meine Frage: Worauf gründet sich Deine Annahme, dass Dir Bonuszinsen zustehen, wenn Du der Kündigung „nachkommst“?



    Gruß
    Eagle Eye

    Kurze Ergänzung zu @berghaus / 679 aus meiner Sicht:


    1.
    "Ich habe aber den Eindruck, dass der eine oder andere den Wegfall des Bonus bei den Tarifen mit Bonuszins (etwa ab 1999), bei denen nach § 3 der ABB der Bausparer aktiv bei der Annahme der Zuteilung auf das Darlehen verzichten muss, als sozusagen selbstverständlich ansieht."


    Meine Meinung dazu habe ich an anderer Stelle schon einmal mit einem Satz aus dem genannten BGH-Urteil zu begründen versucht:


    Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs sind an die Annahme eines Verzichts strenge Anforderungen zu stellen. In der Regel ist eine insoweit eindeutige Willenserklärung erforderlich, weil ein Rechtsverzicht niemals zu vermuten ist. (BGH, Urteil vom 04. Dezember 2015 - V ZR 22/15, Rn. 44, juris)


    Nur nebenbei: Den Dispo Plus gab es bereits im Jahre 1997.



    2.
    Wenn ich Dich recht verstehe, fragst Du Dich, ob "Gemeinheit 2b schon vorgekommen ist", nämlich dass die Bonuszinsen weg sind, wenn man nach der Kündigung die Zuteilung nicht mehr 'annehmen' und/oder auf das Darlehen nicht mehr verzichten kann.


    Nun schreibt Lisette:


    "Ich möchte gerne versuchen, zu erwägen, ob es dann evtl. doch klug wäre, die Kündigung der Bausparkasse evtl. doch anzunehmen, um die Bonuszinsen nicht zu verlieren"


    Daraus schließe ich, dass sie eine Kündigung erhalten hat, mit der auch Bonuszinsen abgerechnet wurden - denn sonst könnte sie bei einer Annahme der Kündigung doch keine Bonuszinsen verlieren. Oder habe ich da was falsch verstanden, Lisette?
    Wenn es so ist wie beschrieben, wären die Bonuszinsen nach einer Kündigung nicht weg.


    Es wäre interessant, wenn sich dazu evtl. hier mal diejenigen kurz äußern würden, deren Vertrag nach § 489 BGB 10 Jahre nach Zuteilung gekündigt wurde: Wurden mit dem Kündigungsschreiben von der BSK Bonuszinsen abgerechnet und gezahlt oder wurde nur das im Kontoauszug ausgewiesene Sparguthaben abgerechnet?



    Zu #Lisette / 678:


    Du fragst, ob ein Hinweisbeschluss einfach der Begriff für ein Urteil vom OLG ist.


    Mit einem Hinweisbeschluss kann / muss den Parteien vom Gericht vor der Verhandlung (und damit vor dem Urteil) und so früh wie möglich ein Hinweis darauf gegeben werden, was sie bei ihrer Argumentation u. U. offensichtlich übersehen oder für nicht wesentlich gehalten haben. Andernfalls dürfte sich das Gericht bei seiner Entscheidung auf einen solchen Punkt nicht berufen. (Siehe auch § 139 ZPO)


    Erster Satz in einem Hinweisbeschluss lautet häufig: "Die Parteien werden auf Folgendes hingewiesen:"



    Gruß
    Eagle Eye

    Für all diejenigen, deren Bausparvertrag mit der - nach dem Urteil des OLG Celle unwirksamen - Begründung gekündigt wurde, unter Einberechnung eines Bonuszinses sei die Bausparsumme erreicht, noch eine kleine zusätzliche Information, die bislang m. W. in der gesamten Argumentation noch keine Rolle spielte.


    Es gibt Allgemeine Verwaltungsvorschriften zum Wohnungsbauprämiengesetz, die klipp und klar regeln, was unter Bausparbeiträgen subsumiert wird - und zwar bis zum Erreichen der Bausparsumme.
    Neben den vertraglich vereinbarten Beiträgen sind dies Abschlussgebühren, freiwillige Beiträge, gutgeschriebene Zinsen, die zur Beitragszahlung verwendet werden, Umschreibegebühren sowie Zinsen für ein Bausparguthaben, das aus einem Auffüllungskredit entstanden ist.


    Quelle: Abschnitt R4 WoPR 2002

    Zu den Bausparbeiträgen gehören also nicht "im Hintergrund" berechnete und nur bedingt (Bedingungen regeln die ABB eindeutig) zu zahlende und deshalb auch nicht gutgeschriebene Bonuszinsen. Sie erhöhen die prämienbegünstigten Zahlungen nicht.
    Solange ein Anspruch auf Wohnungsbauprämie besteht, ist die Bausparsumme nicht erreicht.


    Unter diesem Gesichtspunkt ist noch weniger verständlich als ohnehin schon auf Grund der klaren Regelung in den ABB, wie die BHW in einer angestrebten Revision argumentieren könnte, um Bonuszinsen erfolgreich als Zahlungen zu deklarieren, die das Bausparguthaben erhöhen. Denn wenn dem so wäre, hätten wohl diese Bonuszinsen während der Vertragsdauer logischerweise auch prämienbegünstigt sein müssen.



    Gruß
    Eagle Eye

    Hallo zusammen,
    mit großen Interesse habe ich hier einige der Beiträge gelesen. Jedoch leider keinen gefunden der meine Frage beantwortet. Daher möchte ich meine Frage hier nochmal in den Raum stellen: Meine Bausparkasse hat mich kontaktiert, da mein BSV jetzt zuteilungsreif ist und mir ein Angebot gemacht den Vertrag aufzulösen und dann für 2 Jahre Festgeld bei 2.5%. Der BSV hat 2% p.a. und datiert aus dem Jahre 1997. Der Berater meinte, dass mein Vertrag sehr wahrscheinlich bald gekündigt werden wird. Aber bisher habe ich nur gelesen, dass die Verträge erst nach 10 Jahren nach der Zuteilungsreife von Seiten der Bausparkasse gekündigt werden. Meine Frage also: Kann mir die BHW den BSV einfach kündigen nur, weil er seit diesem Jahr zuteilungsreif ist?
    Eigentlich wollte ich den Vertrag so wie er ist weiterlaufen lassen und die 2% Zinsen p.a. einstreichen.
    MfG
    Fabian aus Berlin

    Hey Fabian,


    der Frage von @berghaus schließe ich mich zunächst mal an: Hat es tatsächlich ca. 20 Jahre gedauert, bis Dein Vertrag "jetzt" zugeteilt wurde? Das ist m. E. eine ungewöhnlich lange Zeit.


    Darüber hinaus verwundert es, das die BSK Dir - wenn ich das recht verstanden habe - quasi gleichzeitig mit der Zuteilungsnachricht anbietet, den Vertrag aufzulösen und nicht zumindest einige Monate darauf wartet, ob Du evtl. das Darlehen in Anspruch nimmst. - Handelt es sich um eine schriftliche "offizielle" Mitteilung der BSK oder hat Dir der Berater das Ganze nur mündlich mitgeteilt?
    Sollte Letzteres zutreffen, wäre es vllt. an der Zeit, den Berater zu fragen, mit welcher Begründung der "Vertrag sehr wahrscheinlich bald gekündigt werden wird". Vermutlich gibt es keine.


    Mit einer solchen mündlichen Drohung / Lüge sind in der Vergangenheit schon einige Berater (auch der BHW) auf die Nase gefallen bzw. anschließend gerüffelt worden, siehe u. a. hier --> https://www.test.de/Bausparen-…-koennen-5007951-5008018/



    Gruß
    Eagle Eye

    Wir bekamen von der Aachener Bausparkasse Bescheid, dass unser Vertrag gekündigt wird, weil die Bausparsumme überschritten ist. Hierbei wurden die Bonuszinsen mit einberechnet. Somit wäre die Bausparsumme erreicht. Ohne diese Zinsen wäre der Vertrag noch nicht angespart. Ist es richtig, dass die Kasse die Bonuszinsen mit einrechnen kann, um die Summe zu erhöhen?

    Dazu gab es kürzlich ein OLG-Urteil. Siehe hier:


    http://www.oberlandesgericht-c…arvertraegen--146895.html



    "2. Im Gegensatz dazu steht die zweite Fallkonstellation, in der der Senat die Kündigungen der Bausparkasse für unberechtigt erklärt hat. In diesem Fällen hatte die Bausparkasse unter Berufung auf § 488 Abs. 3 BGB die Kündigung erklärt, weil die Bausparsumme unter Einberechnung von Bonuszinsen nach ihrer Ansicht erreicht sei. Dieser Auffassung ist der Senat nicht gefolgt. Entscheidend für das Entstehen der Bonuszinsen sei eine Erklärung des Bausparers (Verzicht oder Kündigung). Seine Erklärung könne nicht durch die Bausparkasse ersetzt werden."



    Hier gibt's auf den letzten Seiten Aktuelles zur Thematik:


    http://www.finanztip.de/commun…ertrag-rechtens?pageNo=32




    Gruß
    Eagle Eye

    @forenteilnehmer  berghaus


    Die von mir zitierte Aussage bezieht sich auf keine Urteilsbegründung, sondern wurde den Parteien im Vorfeld, Wochen vor der Verhandlung vom OLG Celle als Hinweis mitgeteilt.


    Rechtsanwälte raten den betroffenen Bausparern durchgehend davon ab, übersandte Verrechnungsschecks einzulösen. Dadurch könnte es schwierig bis unmöglich werden, die Fortführung der Bausparverträge gerichtlich durchzusetzen, obwohl die Kündigungen eigentlich rechtswidrig waren.
    Das Gericht bewertete dies offensichtlich ähnlich, wenn es davon ausging, dass ein Bausparer durch die Einlösung von Schecks die Hinzurechnung von (eigentlich nicht fälligen) Bonuszinsen zum ausgewiesenen Bausparguthaben - denn darum ging es in meinem Fall - stillschweigend akzeptiert und somit gleichzeitig anerkennt, dass auf diesem Wege die Bausparsumme erreicht und der Vertrag nach § 488 BGB kündbar ist.



    Gruß
    Eagle Eye

    @berghaus / 609


    "Mich würde auch noch interessieren, wer von den hier 'Betroffenen' das Geld angenommen bzw. die Schecks eingelöst hat (natürlich unter Vorbehalt) und was Eure Anwälte dazu geraten haben."


    Auf Anraten der Anwälte wurden die mir zugesandten Schecks nicht eingelöst, zudem wurde dies der Bausparkasse mitgeteilt und sie gleichzeitig aufgefordert, die Schecks wieder abzuholen.


    Dass dies wohl die richtige Maßnahme war, geht aus dem schriftlichen Hinweis des Gerichts im Vorfeld der Verhandlung hervor. Auszugsweises Zitat:


    "Der Tatbestand der Vollbesparung dürfte nicht gegeben sein [...] es sei denn der übersandte Verrechnungsscheck wäre vom Kläger eingelöst worden [...]."



    Gruß
    Eagle Eye

    wn25421pbg:


    Da Du schreibst, dass das Geld auf Dein bekanntes Konto überwiesen wurde:


    Gibt es möglicherweise unterschiedliche Vorgehensweisen der Bausparkasse - je nachdem ob sie das Guthaben noch "verwahrt" (weil man einen übersandten Scheck nicht angenommen oder nicht eingelöst hat) oder ob sie das Guthaben dem Kunden bereits ausgezahlt hat?



    Gruß
    Eagle Eye

    Danke für die schnelle Antwort! Ich wollte hauptsächlich wissen, ob die von der Kündigungswelle zum 30.06.2015 Betroffenen eine (wie in den Vorjahren) "reguläre" Steuerbescheinigung für 2015 (automatisch) erhalten haben, in der die Zinsen für das halbe Jahr und eventuelle Kapitalerträge durch die Umstellung auf Darlehensverzicht/Bonuszinsen enthalten sind.
    Ich kann eine solche Bescheinigung nicht finden und bin zusätzlich irritiert weil der zugesandte Kontoauszug 2015 unten unter dem horizontalen Trennstrich bei abgeführte Kapitalertragssteuer, SoLi und Kirchensteuer keine Einträge (genauer: ********) enthält.


    MfG
    forenteilnehmer

    Hallo forenteilnehmer,


    eine Steuerbescheinigung nach §45a Abs. 2 und 3 EStG für meinen im vergangenen Jahr gekündigten und abgerechneten Bausparvertrag habe ich definitiv nicht erhalten.


    Allerdings wurden im letzten (Abrechnungs-)Kontoauszug v. Sommer 2015 Abgeltungssteuer, Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer ausgewiesen und vom Gesamtguthaben abgezogen.



    Lagen Deine Kapitalerträge möglicherweise unterhalb Deines Freistellungsauftrages?



    Gruß
    Eagle Eye