Beiträge von eagle_eye

    Hallo Sparfux,


    der Jahreskontoauszug weist den Bestand am Jahresanfang, die Zugänge und die Ausgänge aus. Oder hast Du schon zum Kündigungstermin einen abschließenden Kontoauszug erhalten? Auf jeden Fall muss die "Auszahlung" Deines Guthabens erscheinen. Wo ist es hingegangen?


    Gruß nicora


    Guten Morgen,


    dazu kann ich auch etwas sagen, da es mir offensichtlich genau so geht wie Sparfux.
    Nach Ablehnung der Schecks erhielt ich damals die Mitteilung, dass das Geld "bis zur Übertragung des Abrechnungsguthabens auf einem unverzinsten Sammelkonto" für mich bereit steht.


    Laut Kontoauszug 2015 wurden die in den Schecks ausgewiesenen Beträge nach meiner verweigerten Annahme zunächst wieder auf das Bausparkonto eingezahlt und sind dann an "Umbuchung Einzahlung" ... wie Du sagst "hingegangen".


    Schönen Tag!
    Eagle Eye

    Hallo an alle,


    ich komme erst jetzt dazu, ein paar Zeilen zu dem Urteil des OLG Hamm zu schreiben, das RA Elias vor einigen Tagen hier eingebracht hat - und auch noch etwas darüber hinaus.
    Beim Lesen dieses Urteils fällt es mir an einigen Stellen wieder recht schwer, Begründungen unserer juristischen Entscheider nachzuvollziehen und Widersprüchlichkeiten zu ertragen.


    Zitat:


    "In einem Bausparfall steht der vollständige Empfang der Darlehensvaluta im Sinne des § 489 I Nr. 2 BGB der eintretenden Zuteilungsreife gleich. Auch wenn es dem Bausparer grundsätzlich frei steht, das Darlehen nach Zuteilungsreife abzurufen oder nicht, rechtfertigt sich die Anwendung § 489 I Nr. 2 BGB aufgrund des Sinns und Zwecks der Norm, nämlich einen Interessenausgleich zu schaffen und den Darlehensnehmer vor überlangen Bindungen an festgelegte Zinssätze zu schützen. Diese Überlegungen gelten auch zugunsten der Bausparkasse, die während der Ansparphase als Darlehensnehmerin einzuordnen ist. Die Anknüpfung an den Eintritt der Zuteilungsreife als Äquivalent zu dem in der Norm vorgesehenen vollständigen Empfang der Darlehensvaluta ist auch interessengerecht, da bei Bausparverträgen mangels der Verpflichtung des Bausparers zum Abruf des Darlehens ein an die Bausparkasse zu entrichtender Darlehensbetrag nicht feststeht, an dem man sich für den Zeitpunkt in § 489 I Nr. 2 BGB orientieren könnte. Dies rechtfertigt es aber nicht, die Dauer der Ansparphase in das uneingeschränkte Belieben des Bausparers zu stellen (LG Aachen, Urteil vom 19. Mai 2015 – 10 O 404/14 –,Juris, Leitsätze; vgl. LG Hannover, Urteil vom 30. Juni 2015 – 14 O 55/15 –, Juris; vgl. LG Nürnberg-Fürth, 17.08.2015, 6 O 1708/15; Juris)"


    Zwei Beispiele für meine Verständnisschwierigkeiten:


    Beispiel 1

    "da bei Bausparverträgen mangels der Verpflichtung des Bausparers zum Abruf des Darlehens ein an die Bausparkasse zu entrichtender Darlehensbetrag nicht feststeht"


    Wenn das laut Urteilsbegründung tatsächlich so ist, wenn also ein an die Bausparkasse zu zahlender Darlehensbetrag nicht feststeht, weil er nicht in den Vertrag aufgenommen wurde – und in der Tat: Mir ist kein Bausparvertrag bekannt, in dem die Höhe eines an die Bausparkasse zu zahlenden Darlehensbetrages vereinbart ist – , dann dürfte der Anwendungsbereich der Bestimmungen des BGB zu Darlehensverträgen bei Bausparverträgen eigentlich gar nicht eröffnet sein. Denn dort (§ 488 BGB) heißt es eindeutig:


    "Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen."


    Wo also ist da die Logik?


    Das sah im Übrigen auch das AG Ludwigsburg in seinem Urteil vom 07.08.2015 so:
    Dieser ‚Normalfall’ ist beim Bausparvertrag gerade nicht gegeben. Zwar ist der Bausparer in der Ansparphase Darlehensgeber und die Bausparkasse Darlehensnehmerin, jedoch ist im Bausparvertrag die vom Darlehensgeber ‚geschuldete’ Darlehenssumme mit keinem Wort festgelegt.
    […]
    Damit ist vertraglich eine bestimmte Darlehenssumme, die der Darlehensgeber der Ansparphase, also der Bausparer, an die Bausparkasse zu zahlen hat, nicht ausgewiesen. Auch daraus ergibt sich, dass die Gesetzesnorm des § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB gerade nicht auf den Bausparvertrag zugeschnitten wurde
    .



    Beispiel 2


    "Dies rechtfertigt es aber nicht, die Dauer der Ansparphase in das uneingeschränkte Belieben des Bausparers zu stellen"


    Dass diese These sachlich falsch ist, sollte einem Richterkollegium eigentlich nicht schwer fallen zu erkennen.
    Denn ein "uneingeschränktes Belieben" kann es schon der Wortbedeutung nach gar nicht geben.
    Das "Belieben" wird allein schon dadurch eingeschränkt, dass irgendwann die Bausparsumme erreicht ist und dadurch der Vertrag beendet wird.
    Und für den Fall, dass der Bausparer das Erreichen der Bausparsumme durch das Einstellen von Regelsparleistungen über Gebühr hinauszögern wollte, könnte die Bausparkasse zusätzlich das vereinbarte vertragliche Recht ausüben, ihn zu weiteren Zahlungen aufzufordern und bei Nichtbefolgen den Vertrag zu kündigen.


    Wo bitte ist da ein "uneingeschränktes Belieben", meine Damen und Herren Richter???


    Aber es ist doch interessant zu sehen, dass der Senat eines Oberlandesgerichtes zur Begründung und Absicherung seines Urteils die Formulierungen niederinstanzlicher Landgerichte heranzieht und sich auf sie stützt, ohne ihre Stimmigkeit mit den vertraglichen Tatsachen abzugleichen ...



    Nicht nur deshalb ist das, was Du @Betroffener2015 für Dich momentan noch im Konjunktiv schreibst, nämlich „Wenn …, würde dies mein Rechtsempfinden erheblich stören“ bei mir inzwischen in Teilen schon längst so angekommen.
    Wenn ich sage „Nicht nur deshalb“, dann weil ich sehr befremdet bin davon, wie n. m. M. bislang jedenfalls nördlich der Mainlinie Recht gesprochen und begründet wird: oberflächlich; ängstlich sich an bereits ergangene Urteile klammernd, was zu copy und paste weiter Teile / ganzer Absätze führt; keinerlei Eingehen auf vorgebrachte Argumente; dabei nicht nur vertragliche Vereinbarungen, sondern auch das Bausparkassengesetz ignorierend.


    „Das-Gesetz-ignorierend“ mache ich beispielhaft an dieser Stelle fest an der eindeutigen Vorschrift des Bausparkassengesetzes, die Du @nicora weiter oben genannt hast: § 5 Abs. 3 Nr. 7.


    Nach dieser Vorschrift – wohlgemerkt: im maßgeblichen Gesetz – müssen die Allgemeinen Bedingungen für Bausparverträge Bestimmungen enthalten über die Bedingungen, nach denen ein Bausparvertrag gekündigt werden kann.
    Die ABB des BHW Dispo Plus enthalten nun allerdings nur eine einzige Bestimmung, nach der die Bausparkasse kündigen kann: Das ist diejenige für den Fall, dass ein Bausparer trotz Aufforderung die Regelbesparung weiterhin verweigert.


    In meinem Fall verfährt die Bausparkasse nach folgendem Muster:


    1. Die Bausparkasse kündigt ohne vertraglichen vorliegenden Grund - also entgegen der Vorschrift des Bausparkassengesetzes;
    2. Sie zaubert einen Bonuszins „aus dem Hut“, weil der angeblich bei allen Vertragskündigungen gezahlt wird, was aber keiner Stelle der ABB vereinbart ist.
    3. Sie schlägt den Bonuszins dem Bausparguthaben zu.
    4. Sie konstruiert sich auf diesem Wege die nachträgliche Begründung, damit sei die Bausparsumme erreicht und rechtfertigt ihre Kündigung damit im Nachhinein.


    Wie verhält sich nun das Landgericht in seiner knappen, weniger als zweiseitigen Urteilsbegründung, von der mehr als drei Viertel in copy und paste von einem anderen Urteil aus 11/15 wortwörtlich übernommen wurde:


    Unser Verweis auf das Bausparkassengesetz und darauf, dass es in den ABB – wie vom Gesetz gefordert – keine Bestimmung gibt, nach der die Bausparkasse den Bausparvertrag hätte kündigen können, wird nicht einmal zur Kenntnis genommen geschweige denn kommentiert bzw. bei der Urteilsbegründung berücksichtigt.


    Übrigens und nur nebenbei: Auch unser Argument, dass ein an die Bausparkasse zu entrichtender Darlehensbetrag nicht feststeht (s. oben / Urteil OLG Hamm) und dass somit der § 488 BGB gar nicht zum Tragen kommen kann, wird schlichtweg ignoriert und im Urteil mit keinem einzigen Wort erwähnt.


    Da denke sich jeder seinen Teil.
    Wir werden sehen, ob das zuständige OLG sich etwas mehr Mühe gibt …



    Sorry, ist etwas länger geworden als ich vorhatte. Trotzdem einen schönen Tag!


    Eagle Eye

    Hallo Nicora,


    entgegen meiner Absicht und obwohl ich zeitmäßig augenblicklich ziemlich ausgelastet bin, nehme ich mir – jetzt aber tatsächlich abschließend – noch einmal ein paar Minuten zu diesem Thema.


    Du hast Recht, wenn Du sagst, dass die EU-Verordnung seit Januar 2015 auch in – besser aber: für – Deutschland gilt. Dies aber nur dann, wenn eine der Streitparteien ihren Sitz im EU–Ausland hat. Sie regelt also die internationale Zuständigkeit der Gerichte. Solange dieser Anwendungsbereich der Verordnung nicht eröffnet ist, greifen die nationalen Vorschriften.


    In dem Zusammenhang noch einmal der Hinweis auf Erwägungsgrund 3 der Verordnung, in dem sehr deutlich geregelt ist, dass rein nationale Zivilsachen davon eben nicht betroffen sind:


    Zum schrittweisen Aufbau eines solchen Raums hat die Union im Bereich der justiziellen Zusammenarbeit in Zivilsachen, die einen grenzüberschreitenden Bezug aufweisen, Maßnahmen zu erlassen, insbesondere wenn dies für das reibungslose Funktionieren des Binnenmarkts erforderlich ist.


    National regelt § 17 ZPO folgendes zum allgemeinen Gerichtsstand juristischer Personen in Abs. 1:


    Der allgemeine Gerichtsstand der Gemeinden, der Korporationen sowie derjenigen Gesellschaften, Genossenschaften oder anderen Vereine und derjenigen Stiftungen, Anstalten und Vermögensmassen, die als solche verklagt werden können, wird durch ihren Sitz bestimmt. Als Sitz gilt, wenn sich nichts anderes ergibt, der Ort, wo die Verwaltung geführt wird.


    Dies ist – jedenfalls Stand Dezember 2015 – deutsches Recht und damit verbindlich für alle Zivilklagen innerhalb der Bundesrepublik Deutschland ohne grenzüberschreitenden Bezug, um die es sich in unseren Fällen zweifellos handelt.


    Dass danach zu verfahren ist, wird auch bestätigt in dem von Dir aus den neuesten Dir vorliegenden ABB zitierten Satz: „Rechtsordnung/Gerichtsstand: Für den Vertragsschluss und die gesamte Geschäftsbeziehung gilt deutsches Recht.


    Das Ganze deckt sich auch mit dem von @Betroffener2015 eingestellten Text, in dem es u. a. zutreffend heißt:


    „1. Örtliche Zuständigkeit des Gerichts:Gerichtsstand, in dem alle Klagen gegen eine Person erhoben werden können, sofern nicht ausnahmsweise die ausschließliche Zuständigkeit eines bestimmten Gerichts gegeben ist. Er wird durch den Wohnsitz des Beklagten bestimmt; in Ermangelung eines solchen (in- oder ausländischen) durch den gegenwärtigen inländischen Aufenthaltsort; fehlt auch dieser, durch den letzten Wohnsitz im Inland; bei juristischen Personen nach deren Sitz (i.d.R. Ort, wo die Verwaltung geführt wird);“


    4. Maßgebend ist für Klageerhebung (fast ausnahmslos) der Gerichtsstand des Beklagten; unter mehreren Gerichtsständen hat der Kläger die Wahl.“



    Da ich wohl noch einige Wochen unterwegs sein werde, habe ich momentan keinen Zugriff auf meine alten Unterlagen. Ich schrieb allerdings nicht von Allgemeinen Bausparbedingungen, sondern von Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die ich glaube in Erinnerung zu haben. Auf die Schnelle finde ich dazu jetzt nur die Gerichtsstandsvereinbarung bei BHW Immo:
    home.immobilienscout24.de/29GZL/media/61195



    Wie dem auch sei: Nach allen o. b. Vorgaben der ZPO gibt es wohl für Zivilklagen gegen die BHW nach deutschem Recht keine Alternative zu Hameln bzw. Hannover – es sei denn, Du hättest einen Link zu einem Gesetz parat, in dem die Überführung der EU-Verordnung 1215/2012 in die deutsche ZPO geregelt ist mit der Folge, dass diese Verordnung auch für diejenigen Zivilklagen gilt, bei denen beide – Kläger und Beklagter – Deutsche mit (Wohn-)Sitz in Deutschland sind. Daran wäre ich in dem Fall sehr interessiert.



    Dir und allen Mitstreitern einen guten Start ins Jahr 2016 mit möglichst positiven Entscheidungen in unserer Sache!


    Eagle Eye

    Hallo eagle-eye und alle anderen Forenteilnehmer,
    das ist ja toll und viel geschrieben. Deiner Äußerung - oben in roter Schrift - muss ich leider widersprechen. Du hast wohl meinen Post vom 7. Dezember 2015 auf Seite 18 nicht zur Kenntnis genommen oder nicht verstanden. Deshalb möchte ich nochmals darauf hinweisen.


    Wünsche allen ruhige und besinnliche Feiertage und nen guten Rutsch.
    nicora


    Hallo Nicora,


    sorry, habe es leider versäumt, auf deinen Post vom 7. Dezember 2015 auf Seite 18 zeitnah zu antworten, hole das jetzt aber gerne kurz nach.


    Ich glaube Dir schon, dass Du jemanden in Deiner Familie hast, der vor einem Gericht an seinem "Wohnort" geklagt hat.
    Eine meiner Fragen dazu wäre: Handelt/e es sich bei dieser Klage um einen dieser Fälle, über die wir uns hier austauschen – sprich geht/ging es dabei um die Klage eines deutschen Bausparers mit Wohnsitz in D, der gegen eine deutsche Bausparkasse mit Sitz in D klagt/e?
    Wäre das tatsächlich der Fall, würde mich das sehr wundern. Denn die von Dir zitierte EU-Verordnung gilt imho für grenzüberschreitende Forderungsdurchsetzungen in der EU.


    In dem der Verordnung zugrunde liegenden Erwägungsgrund 3 heißt es dazu ausdrücklich:
    Die Union hat sich zum Ziel gesetzt, einen Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts zu erhalten und weiterzuentwickeln […] Zum schrittweisen Aufbau eines solchen Raums hat die Union im Bereich der justiziellen Zusammenarbeit in Zivilsachen, die einen grenzüberschreitenden Bezug aufweisen, Maßnahmen zu erlassen, insbesondere wenn dies für das reibungslose Funktionieren des Binnenmarkts erforderlich ist.


    Nur nebenbei: Selbst wenn dies nicht deutlich genug wäre, schafft eine weitere Neuerung, die diese Verordnung mit sich bringt, endgültige Klarheit bezüglich „unserer“ Fälle, wobei ich davon ausgehe, dass in den meisten (allen ?) Verträgen eine Gerichtsstandsvereinbarung in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen vereinbart wurde. Bei BHW–Verträgen ist dies je nach Streitwert Hameln oder Hannover.
    Diese Gerichtsstandsvereinbarungen erfahren in der EU–Verordnung 1215/2012 eine ausdrückliche Stärkung, und zwar deshalb, um missbräuchlichen Prozesstaktiken (Verschleppungstaktiken u. ä.) so weit wie möglich einen Riegel vorzuschieben.


    Dazu heißt es in Erwägungsgrund 22:
    Um allerdings die Wirksamkeit von ausschließlichen Gerichtsstandsvereinbarungen zu verbessern und missbräuchliche Prozesstaktiken zu vermeiden, ist es erforderlich, eine Ausnahme von der allgemeinen Rechtshängigkeitsregel vorzusehen, um eine befriedigende Regelung in einem Sonderfall zu erreichen, in dem es zu Parallelverfahren kommen kann. Dabei handelt es sich um den Fall, dass ein Verfahren bei einem Gericht, das nicht in einer ausschließlichen Gerichtsstandsvereinbarung vereinbart wurde, anhängig gemacht wird und später das vereinbarte Gericht wegen desselben Anspruchs zwischen denselben Parteien angerufen wird. In einem solchen Fall muss das zuerst angerufene Gericht das Verfahren aussetzen, sobald das vereinbarte Gericht angerufen wurde, und zwar so lange, bis das letztere Gericht erklärt, dass es gemäß der ausschließlichen Gerichtsstandsvereinbarung nicht zuständig ist. […]


    Fazit: Da es sich – ich unterstelle: in den allermeisten unserer Fälle – nicht um „grenzüberschreitende Forderungsdurchsetzungen“ handelt und – hilfsweise – eine Gerichtsstandsvereinbarung nicht fehlt, bleibe ich bis auf Weiteres bei meiner von Dir zitierten Einlassung.


    Darüber hinaus stellt sich mir die Frage, ob es, selbst wenn die Möglichkeit bestände, Sinn ergäbe, juristische Nebenkriegsschauplätze mit der Bausparkasse zu eröffnen. Aus meiner Sicht wäre es nicht zielführend, das Einhalten vertraglicher Vereinbarungen durch die Bausparkasse einzuklagen, gleichzeitig aber selbst die vertragliche Regelung „Gerichtsstand“ aushebeln zu wollen.


    Den Diskurs über EU–Rechtsverordnungen schließe ich deshalb für mich an dieser Stelle ab, um meinen Blick auf den Kern der Rechtsstreitigkeiten zu richten.


    Diesbezüglich macht Mut, was das LG Stuttgart lt. dem von Dir @NoWay verlinkten Rechtstipp vor wenigen Tagen festgestellt hat:


    Die Kammer stellte ferner klar, dass ein von der Beklagten gewährtes Bonusguthaben nicht dazu führen kann, dass eine Vollbesparung durch die Beklagte eigenmächtig herbeigeführt werden kann. Der Zinsbonus wird nämlich gem. den hier einschlägigen ABB der Beklagten erst mit Annahme der Zuteilung (seitens des Bausparkunden) zugeschrieben, was seitens der Klägerin gerade nicht erfolgte.


    Wir wären einen großen Schritt weiter, wenn sich alle „Recht“ sprechenden Gerichte in Deutschland zu dieser Klarstellung in Richtung Bausparkassen durchringen könnten, nämlich die entsprechenden vertraglichen Vereinbarungen zu akzeptieren, um damit den willkürlichen Argumentationskonstruktionen der Bausparkassen Einhalt zu gebieten. Wirtschaftliche Kündigungsbegründungen sind eben lt. Vertrag nicht vorgesehen und entmündigen die Bausparer, die vertragsgemäß das alleinige Recht haben, sich entweder für eine Annahme des Darlehens oder für einen Verzicht darauf zu entscheiden – jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt, zu dem das lt. Kontoauszug vorhandene Bausparguthaben die Bausparsumme erreicht hat.


    Leider scheinen aber einige Richter bzw. Richterinnen an gewissen Gerichten aus ihrem einmnal gewählten „Fahrwasser“ pro Bausparkasse noch nicht herauszukommen und sich – aus welchen Gründen auch immer – gerne an einem bereits verkündeten Urteil zu orientieren, sich daran zu klammern. Der leichte Weg ist allerdings nicht unbedingt der richtige …



    Schönen Sonntag
    Eagle Eye

    Hallo Derfla,


    wie versprochen ein paar Gedanken zu den von Dir eingestellten Dokumenten und den darin von den Bausparkassen vorgetragenen „Argumenten“ – wobei ich in den vergangenen Monaten immer mehr zur Einsicht gelangt bin, dass sowohl die Kundenbeschwerdestelle der Bausparkassen als auch der Ombudsmann der privaten Bausparkassen nach der Maxime vorgehen „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing“.


    Das, was da als scheinbar „rechtliche“, scheinbar „juristische“ Begründung für eine Vertragskündigung vorgetragen wird, ist n. m. M. widersprüchlich und muss es wohl auch sein, weil hier schlichtweg etwas konstruiert wird, was den vertraglichen Vereinbarungen jedenfalls des BHW-Dispo nicht entspricht.


    Bislang schien es den Bausparkassen zu genügen, dass ihre Kündigungen in denjenigen Fällen auch von den Gerichten immer dann als wirksam bestätigt wurden, wenn das Bausparguthaben die Bausparsumme erreicht bzw. überschritten hatte.


    Eine neue Qualität scheint sich allmählich breit zu machen, die sich allein in diesem einen Satz manifestiert, den ich aus dem Schlichtungsspruch des Herrn Dr. Klein zitiere:
    Dass das Bausparguthaben bei Ausspruch der Kündigung des Vertrages die Bausparsumme nicht erreichte, berührt die Wirksamkeit der Kündigung nicht.


    Dann folgt in den nächsten Absätzen einiges - mit Verlaub - „Geschwurbel“, u. a. mit dem inzwischen ständig vorgetragenen Mantra, bei einem Bausparvertrag tauschen Darlehensgeber und Darlehensnehmer irgendwann ihre Rolle mit dem Ergebnis, dass die Vorschrift des 488 BGB mit der Beendigung des Vertragsverhältnisses grundsätzlich anwendbar sei.


    Wörtlich heißt es dann allerdings weiter für den Fall, dass das Bausparguthaben kleiner ist als die Bausparsumme:
    Solange der Kunde Anspruch auf Gewährung des Bauspardarlehens hat, scheidet eine Kündigung durch die Bausparkasse aus, […].


    Drei Absätze weiter führt Herr. Dr. Klein dann allerdings plötzlich einen Begriff ein, der an keiner Stelle (!) der Allgemeinen Bausparbedingungen vorgesehen ist: Er spricht nicht mehr von einem „Anspruch“ oder „Nichtanspruch“ des Kunden auf ein Bauspardarlehen, sondern davon, dass die Inanspruchnahme des Darlehens „nachteilig“ wäre.


    Nachteilig“ deshalb, weil „der Kunde den möglichen Anspruch auf die Höherverzinsung verliert“. Das heißt schlichtweg, dass dem Kunden eine eigene Entscheidung auf der Grundlage des vereinbarten Vertrages verwehrt wird, dass der Bausparer sozusagen „entmündigt“ wird, weil die Bausparkasse berechtigt sein soll, diese Entscheidung für den Kunden zu treffen, zu der sie vertraglich nicht berechtigt ist. Ich wiederhole: Dies ist genau das Gegenteil von dem, was zwischen Bausparer und Bausparkasse bei Abschluss vertraglich vereinbart wurde, dies ist etwas, was durch keinen Satz der ABB gedeckt ist.


    In diesem Schlichtungsspruch wird mit Hilfe einer am Ende rein wirtschaftlichen Argumentation, die ja auch schon in den BHW-Kündigungsschreiben verfolgt wird, die aber in keiner Weise auf dem Boden der vertraglichen Vereinbarungen stattfindet, der Weg für eine Vertragskündigung bereitet, mit der dem Bausparer nicht nur das Recht auf eine eigene Entscheidung „Darlehen ja oder nein“, sondern auch andere Rechte verwehrt werden, die er vertragsgemäß besitzt. Hier sei nur exemplarisch hingewiesen auf das Recht einer späteren Erhöhung der Bausparsumme, das der Dispo für den Bausparer vorsieht.


    So viel zu dem, was Bausparkassen und ihre „Helfer“ - aus meiner Sicht vertragswidrig - als Kündigungskonstruktion vortragen.


    Zur Kenntnis nehmen müssen wir wohl darüber hinaus, dass wir zumindest erstinstanzlich geografisches Glück oder Pech haben – je nachdem, an welchem Gericht die Rechtmäßigkeit einer Kündigung bewertet wird.


    So wird z. B. im betreffenden Urteil des AG Ludwigsburg ein Kündigungsrecht der Bausparkassen nach 488 / 489 BGB grundsätzlich bestritten, und zwar deshalb, weil „im Bausparvertrag die vom Darlehensgeber „geschuldete“ Darlehenssumme mit keinem Wort festgelegt“ ist und § 488 BGB deshalb nicht zur Anwendung kommen kann.
    In § 488 BGB heißt es nämlich unter „Vertragstypische Pflichten beim Darlehensvertrag“:
    Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen.


    Folge dieses Urteils wäre: Dem Schlichtungsspruch des Dr. Klein fehlt neben der vertraglichen darüber hinaus auch die gesetzliche Grundlage.


    Andere Gerichte scheinen der Argumentation der Bausparkassen aufgeschlossener gegenüber zu stehen. So gehen Erfahrungen von Bausparern, mit denen ich in Kontakt stehe, mit dem LG Hannover offensichtlich in eine Richtung, die man – vorsichtig formuliert – als Bausparkassen–„freundlich“ beschreiben könnte und die in Teilen noch über den Schlichtungsspruch hinausgeht.


    Ohne aktuell schwebende Verfahren oder noch nicht rechtskräftige Urteile an dieser Stelle im Detail kommentieren zu wollen: Wenn § 3 ABB „Die Gesamtverzinsung von 5 Prozent wird auch bei einer Kündigung nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7000 DM gewährt“ so interpretiert wird, dass auch die Bausparkasse nach 7 Jahren bei einem Guthaben von 7000 DM ein Kündigungsrecht besitzt, dann kann man schon nachdenklich werden. Nachdenklich deshalb, weil in diesem § 3 die „Verzinsung des Sparguthabens“ geregelt ist und nicht irgendwelche Kündigungs–„Rechte“ der Bausparkasse oder deren Voraussetzung.


    Nun zum Schluss noch meine Meinung zu Deiner Frage, wie man sich weiter richtig verhält.


    Ich fürchte, Du wirst mit einem Weiterverfolgen Deiner Beschwerde bei dieser Kundenbeschwerdestelle keinerlei Erfolg haben, auch ein Anrufen des Ombudsmannes scheidet aus ersichtlichen Gründen aus.


    Aus meiner Sicht bleiben drei Möglichkeiten:


    1. Beschreiten des Rechtsweges, falls eine Rechtsschutzversicherung besteht und sie Dir eine Deckungszusage gäbe.
    2. Mitteilung an die BHW, dass Du Deinen Widerspruch aufrecht hältst – nötigenfalls durch einen Anwalt, der dann gegen eine evtl. kleine Pauschale die Entwicklungen bei den verschiedenen Gerichten verfolgt und – wenn das Ganze irgendwann einmal (2017 ?) höchstinstanzlich positiv für Bausparer geklärt ist, Deine Ansprüche geltend macht.
    3. Den Vertrag „abhaken“, das Geld ausgeben ;) und Dich nicht weiter mit der Angelegenheit beschäftigen – worauf die Bausparkassen natürlich in jedem einzelnen Kündigungsfall hoffen …


    Nur noch nebenbei: Ich befinde mich in genau derselben Situation wie Du, habe mich für Möglichkeit 1 entschieden und kann vielleicht irgendwann in den kommenden Monaten über eine erste Entscheidung berichten.


    So, das war's für den Moment. Ich wünsche Dir und allen anderen hier friedliche, erfreuliche Feiertage und freue mich auf jede weitere erhellende Äußerung an dieser Stelle. :)


    Eagle Eye


    Hallo Derfla,


    ich würde mich in den nächsten Tagen gerne noch einmal zu diesem ganzen Geschehen äußern, weil ich in einer ähnlichen Situation bin wie Du.


    Bevor ich das mache:
    Da am Ende des von Dir eingestellten Schlichterspruchs noch etwas zu fehlen scheint (Jedenfalls auf meinem Screen, wenn ich den Anhang anklicke): Könntest Du den "Rest" vielleicht noch irgendwie nachtragen?


    Danke und einen schönen Sonntag
    Eagle Eye


    Die BHW kündigen die Verträge so oder so. Bei mir ist der Vetrag auch mit Bonus nicht voll bespart und trotzdem gekündigt. Wenn die BHW diesen "Trick" hilfsweise vorbringt und sie erfolgreich gegen dieses Argument vorgehen ist ihnen trotzdem nicht abschließend geholfen.
    Da sie den Bonus erst bei Darlehensverzicht bekommen kann er auch vorher nicht hinzugerechnet werden, aber meine "Rechtsmeinung" zählt ja leider nicht 8) .


    MfG
    forenteilnehmer


    Hallo Forenteilnehmer,


    dieser Satz "Da sie den Bonus erst bei Darlehensverzicht bekommen kann er auch vorher nicht hinzugerechnet werden" steht für jeden logisch Denkenden, der auf dem Boden der vertraglich vereinbarten Regelungen steht, außer Frage. Ob diese "Rechtsmeinung" zählt, werden wir sehen.


    Die BHW Bausparkasse ist dermaßen "fürsorglich"-anmaßend, dass sie sich auf den Standpunkt stellt, der Bausparer erleide einen wirtschaftlichen Schaden, wenn er nicht "zwangsweise-freiwillig" den Bonuszins und damit die gesamte Abrechnung annimmt - und vor diesem Schaden müsse sie den Bausparer bewahren. Ob das mit dem Vertrag und den ABB konform geht, die genau das Gegenteil besagen, scheint denen so was von egal zu sein.


    Sollte die BHW Bausparkasse mit dieser Kündigungsbegründung Recht bekommen, könnte man mehr oder weniger leichte Zweifel an unserer Gerichtsbarkeit bekommen ...


    Gruß
    Eagle Eye


    Hallo Nicora,


    mein Verrechnungsscheck wurde ausgestellt mit dem Datum, zu dem auch die Kündigung erfolgte, und ging mir in den Tagen danach zu.
    Der Begleittext lautete: "Den beigefügten Scheck bitten wir baldmöglichst Ihrem Geldinstitut zur Einlösung vorzulegen."


    Mein RA ist auf meine Bitte hin so vorgegangen, wie gestern von mir beschrieben - Scheck wurde anschließend von der BSK gesperrt, so dass er momentan kein "Unheil" durch Verlust/Diebstahl mehr anrichten kann ...


    Schönen Restsonntag
    Eagle Eye

    Hallo
    die LBS hat mir heute einen Scheck über das Guthaben des von Ihr gekündigten Bausparvertrages zugeschickt (dieser Kündigung habe ich bislang mehrmals schriftlich widersprochen, die Reaktionen der LBS sind allgemein bekannt: „aussitzen“)
    Die Verbraucherschutzverbände raten, diesen Scheck nicht einzulösen und aus Sicherheitsgründen auch nicht an die Bausparkasse zurückzuschicken.Mir widerstrebt allerdings auch, einen Barscheck über eine derartige Summe zu Hause liegen zu lassen
    .Meine Frage ist, wie würde es rechtlich aussehen, das Geld auf ein Tagesgeldkonto zu deponieren (bis z.B. irgendwann ein „höherinstanzliches“ Urteil gefällt wird) bei gleichzeitig erneuten Widerspruch an die LBS, mit Hinweis, dass durch das Einlösen des Schecks, das eine reine Sicherheitsmaßnahme ist und daraus keine Akzeptanz der Kündigung seitens der LBS konstruiert werden kann.
    Ich vermute, dass zum Jahresende doch einige „Kunden“ der LBS /Bausparkassen vor derselben Situation stehen und sich Fragen (je nach Höhe der zu erwartenden Zinsen) aufgeben oder aus Prinzip weitermachen und bei weitermachen
    was tun mit dem Scheck.


    Alternativ wäre folgender Weg gangbar:


    Wenn Du den Scheck in keinem Fall einlösen willst und Dein eigenes Risiko im Zusammenhang mit der Aufbewahrung zu Hause ausschließen willst, gilt:


    a) Teile der Bausparkasse per Einschreiben mit, dass Du den Scheck nicht einlösen wirst.
    b) Fordere sie auf, den Scheck abzuholen und erkläre gleichzeitig, dass Du den Scheck so lange auf Risiko der Bausparkasse verwahrst.


    Ich vermute, Deine Bausparkasse wird Dir mitteilen, dass sie den Scheck gesperrt hat, Dir allerdings gleichzeitig versichern, dass die Kündigung und die erfolgte Abrechnung davon unberührt bleiben.


    Gruß
    Eagle Eye

    Es gibt Dinge in dem Argumentationsgeflecht der Bausparkassen, der sie vertretenden Rechtsanwälte und der Gerichtsbarkeit, die mir nur schwer vermittelbar sind.
    Mein Versuch, das an einem Beispiel konkret zu machen, bezieht sich auf II, 3. dieses Hinweisbeschlusses.


    Ohne Erfolg beruft sich der Kläger auf die Regelung in § 9 Abs. 1 ABB der Beklagten. Nach dieser Vorschrift kann die Beklagte den Bausparvertrag nicht kündigen, solange der Bausparer seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt. Nach § 489 Abs. 4 Satz 1 BGB kann das Kündigungsrecht des Darlehensnehmers nach den Abs. 1 und 2 nicht durch Vertrag ausgeschlossen oder erschwert werden. Ginge man daher davon aus, dass die Regelung in § 9 Abs. 1 ABB der Beklagten auch das Kündigungsrecht aus § 489 BGB ausschließen solle, wäre diese AGB kraft Gesetzes unwirksam.“


    Geht man mal für einen Auganblick davon aus, dass der Hinweisbeschluss des OLG Hamm zu 100 % fundiert und unanfechtbar ist, so gibt es n. m. M. nur zwei Möglichkeiten der Erklärung dafür, dass ein solcher § 9 in die vertraglichen Vereinbarungen eines Bausparvertrages aufgenommen wurde.


    Möglichkeit 1: Die Bausparkasse hat bei Niederlegung ihrer Allgemeinen Bausparbedingungen – die der Bausparer zu akzeptieren hatte, wenn er den Vertrag abschließen wollte – selbst nicht gewusst, dass diese ABB in Teilen scheinbar nicht mit einem höheren Recht vereinbar sind. Zusätzlich müssen dann auch die Damen und Herren der Finanzaufsicht nicht schlau genug gewesen sein, um diesen angeblich rechtswidrigen Paragraphen als solchen zu „identifizieren“.
    Das Perfide daran ist, dass die Bausparkassen jetzt, wo es ihnen genehm ist, sich auf einen BGB–Paragraphen zu berufen versuchen, den sie selbst damals nicht im Blick hatten. Sie als diejenigen, die also als Profis nicht in der Lage waren, ihre Allgemeinen Bausparbedingungen mit dem BGB in Einklang zu bringen, verlangen nun also von „Otto Normalverbraucher“, der mit dem Lesen des „Kleingedruckten“ i. d. R. schon genug zu tun hat, dass er es hätte wissen, dass er das BGB hätte lesen müssen vor Vertragsabschluss. Sorry – verrückt nenne ich so etwas.


    Möglichkeit 2: Bausparkassen und Finanzaufsicht resp. die Bausparkassen allein haben schon damals darauf spekuliert, dass sie im Zweifel und bei Bedarf irgendwann später das BGB ins Spiel bringen können, um Teile ihrer Allgemeinen Bausparbedingungen auszuhebeln. Mit einem solchen vertraglichen Versprechen, sie, die Bausparkasse, werde den Vertrag nicht kündigen, solange der Bausparer seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt, ließen sich ganz gewiss eine Menge neuer Kunden locken und zum Vertragsabschluss bewegen. Auch in diesem Fall sind / wären die „normalen“ Bausparkunden die Dummen, denn wer läuft schon mit dem BGB unter dem Arm herum?


    Ich weiß nicht, welche der beiden Erklärungsmöglichkeiten die Schlimmere ist. Oder hat irgend jemand hier noch eine dritte anzubieten? ... vielleicht doch die, dass das OLG Hamm auf dem Holzweg ist und dieser Beschluss - durch wen auch immer - korrigiert werden wird?


    Schön jedenfalls zu wissen, dass "der Rechtssache keine grundsätzliche Bedeutung zukommt", dass "eine mündliche Verhandlung weder zur Fortbildung des Rechts noch zur Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung erforderlich ist."


    Den Kopfschüttel-Smiley kann ich jetzt so schnell nicht finden ...


    Danke Holzwurm,


    ist alles okay. Ich war im ersten Augenblick nur etwas verwundert, weil ich das von anderen Bausparern auch schon anders gehört habe, dass man ihnen nämlich den Bonuszins verweigert hat mit dem Hinweis, dieser werde lt. ABB nur dann gezahlt, wenn sie die Zuteilung angenommen und gleichzeitg schriftlich auf das Darlehen verzichtet hätten.


    Eine gute Restwoche und nette Grüße
    Eagle Eye


    Hallo Stuggi,


    bzgl. Verjährung findest Du etwas in der Ombudsmann-Verfahrungsordnung:


    "§ 7
    Hemmung der Verjährung
    Für die Dauer des Schlichtungsverfahrens (Vorprüfungsverfahren und Schlichtung vor dem Ombudsmann) gilt die Verjährung der Ansprüche des Beschwerdeführers als gehemmt. Nach Beendigung des Schlichtungsverfahrens laufen
    die gesetzlichen Verjährungsfristen weiter."


    http://www.schlichtungsstelle-…ren_Verfahrensordnung.pdf



    http://www.schlichtungsstelle-…ren_Verfahrensordnung.pdfDanke für eure Antworten @ Holzwurm und @ wn25421pbg !


    Ich kann also bei Dir @ Holzwurm zu 100 % sicher davon ausgehen, dass Dir von der BHW Bausparkasse als Rechtsgrundlage nicht § 488, sondern § 489 BGB angegeben wurde mit der Begründung, das Bauspardarlehen sei 10 Jahre nach der Zuteilung noch immer nicht in Anspruch genommen worden - und Dir wurden trotzdem zusätzlich noch die Bonuszinsen ausgezahlt?


    Bei Dir @ wn25421pbg scheint der Fall anders zu liegen, da Du schreibst, Dein Vertrag sei schon 8 Jahre nach Zuteilung gekündigt worden, weil Bausparguthaben + Bonuszinsen die Bausparsumme überstiegen. Da wird man wahrscheinlich eher § 488 BGB zugrunde gelegt haben?


    Gruß
    Eagle Eye

    Hallo und einen guten Morgen an alle!


    Ich habe mal eine dringende Frage an alle, deren BHW Dispo nach § 489 gekündigt wurde mit der Begründung, das Darlehen sei 10 Jahre nach Zuteilung noch nicht abgerufen worden - und ich wäre sehr dankbar, wenn ich dazu schnelle Antworten erhalten könnte.


    In den Bausparbedingungen beim Dispo heißt es unter § 3 Abs. 2:


    "Verzichtet der Bausparer bei Annahme der Zuteilung des Vertrages auf das Bauspardarlehen, erhöht sich die Gesamtverzinsung des Bausparguthabens rückwirkend wie folgt: [...]"


    Und dann weiter:


    "Die Gesamtverzinsung von 5 % [gemeint ist die Erhöhung um den Bonus in Höhe von 3 %] wird auch bei einer Kündigung nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7000 DM gewährt."


    Meine Frage:
    Hat die BHW bei der Abrechnung, nachdem sie mit o. b. Begründung gekündigt hatte, auch diese Bonuszinsen ausgeschüttet oder wurde nur das aktuelle auf dem Kontoauszug ausgewiesene Guthaben gezahlt?


    Vielen Dank schon jetzt für eure Antworten und einen guten Tag,


    Eagle Eye


    Tja, jetzt habe ich absichtlich etwas länger gewartet ... eine ganze Woche.
    Schade - wie eigentlich immer, auf gute Antworten verzichten zu müssen. ?(


    Sei's drum, das nächste Urteil kommt bestimmt ... ;)


    Sorry, Herr Beck, wir entfernen uns immer mehr von Ihrer ursprünglichen Aussage, mit der Sie Ihr Unverständnis für das Karlsruher Urteil zum Ausdruck brachten:
    Schon wieder so ein Urteil, dass sich meinem Verständnis entzieht. Bausparen ist eine Zweckgemeinschaft.
    Und dies, weil diejenigen, die nicht „umgehend“ die Zuteilung annehmen, die „gesamte Gemeinschaft behindern“.

    Zwischenzeitlich schwenken Sie um … oder auch nicht, ich weiß es nicht so ganz genau!

    Zunächst möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass ich nicht die Ansicht vertrete, dass Sie oder diejenigen, die Ihre Meinung teilen im Unrecht stünden. Gegenteiliges ist der Fall, welches auch durch das Urteil bestätigt wurde.

    Einerseits entzieht sich also das Urteil Ihrem Verständnis, andererseits stehen nach Ihrer Ansicht diejenigen, die dieses Urteil gutheißen, im Recht?

    Nun zum Schluss lese ich Ihre Einlassung: „Ich begrüße eine Entscheidung zugunsten der Verbraucher – ich halte sie aber in diesem Fall für Kontraproduktiv“.

    Interessant für mich wäre nun einmal zu erfahren, wie Sie als Richter urteilen würden, wenn der besagte Fall auf Ihrem Schreibtisch läge.

    Einen Kompromiss, wie Sie richtig formulieren, wollen die BSK höchstens dann, wenn der Richter im Vorfeld signalisiert, dass er ihrem Standpunkt nicht folgen wird. „Großflächige“ Kompromisse werden gar nicht erst angeboten, was man u. a. auch daran sieht, dass selbst die „hauseigenen“ Ombudsleute offensichtlich an die Kandare genommen wurden. Folge: Es muss Recht gesprochen werden!

    Also: Wie würden Sie entscheiden, Herr Beck???


    Einen schönen Abend!


    Es mag diverse Gründe dafür geben, dass Ihnen, sehr geehrter Herr Beck, das Verständnis für dieses Urteil fehlt.
    Das ändert allerdings wenig an der Schlüssigkeit der Begründung des LG Karlsruhe. Immerhin hat sich dieses Gericht als eines von bislang wenigen die Mühe gemacht, den Sachverhalt kohärent und insbesondere unvoreingenommen zu betrachten und nicht nur, wie es eine Reihe anderer Gerichte ganz offensichtlich leider taten, die Urteilsbegründungen von Kollegen in weiten Teilen kopiert.


    Immer wieder erstaunt darf man wohl u. a. darüber sein, dass Außenstehende glauben beurteilen zu können, dass ich als Bausparer ein Darlehen nicht mehr in Anspruch nehmen will und damit den Vertrag „zweckentfremde“. Woher nehmen eigentlich auch Sie diese Erkenntnis, wenn Sie unterstellen „Darum geht es ja, dass diese nicht beansprucht werden wollen“?


    Zum Einen heißt es in meinem Vertrag in § 5 (2), dass er fortgesetzt wird, falls ich eine Zuteilung nicht annehme – dies ist nicht strittig.
    Darüber hinaus wurde mir von der Bausparkasse bei Vertragsabschluss ausdrücklich zusätzlich schriftlich eingeräumt, dass ich über den Zeitpunkt der Zuteilungsannahme und damit der Darlehensinanspruchnahme je nach meinen aktuellen persönlichen Verhältnissen unabhängig entscheiden kann. Dies ist Vertragsbestandteil, heißt es doch in dem mir vorliegenden Dokument wörtlich: „Nicht dieser Tarif [Dispo Plus] allein, sondern Ihre Wünsche und Pläne sind entscheidend für den Verlauf des Bausparvertrages.
    Dieser Passus wurde der Bausparkasse nicht von ihrer „Kundschaft“ aufoktroyiert, sondern von ihr als „starkem“ Vertragspartner ausdrücklich angeboten.


    Sollte ein Verhalten eines Bausparers tatsächlich, wie Sie schreiben, „die gesamte Gemeinschaft behindern“ oder wie andere meinen, sie gar gefährden, stünde den Bausparkassen zum Schutz solcher „Kollektivinteressen“ die Möglichkeit frei, gemäß den ABB eine Änderung auch von bestehenden Verträgen bei der BaFinzu beantragen, wie z. B. eine Senkung des Zinssatzes.
    Wenn Sie bemerken „Darüber hinaus gab es sogar Anwandlungen die Bausparkassen dazu zu verpflichten, um die Kassen zu schützen“, stellt sich die Frage, was mit „Anwandlungen“ gemeint ist. Sollte darunter zu verstehen sein, dass Bausparkassen die Erfolgsaussichten eines solchen Antrages bei der BaFin eruiert haben, so wurde dies wohl bislang negativ beschieden. Die BaFin hat einer solchen Änderung jedenfalls bislang nicht zugestimmt, woraus man schließen kann, dass eine „gefährliche Behinderung“ des Bausparkollektivs nicht vorliegt.


    Wenn Frau König in diesem Zusammenhang die Meinung vertritt, es gehe „um Kunden, die ihren Bausparvertrag seit Längerem nicht zum Kauf oder Bau eines Hauses nutzen“, darf man sich auch an dieser Stelle erstaunt fragen, inwiefern schwammige Begrifflichkeiten wie „seit Längerem“ a) zielführend und b) vertraglich oder gesetzlich greifbar sind.


    Alles in allem:
    Ich stimme Ihnen darin zu, dass der „gesunde Menschenverstand“ manchmal sehr hilfreich sein kann.
    Auf ihn setze nicht nur ich, wenn es in den kommenden Monaten darum geht zu entscheiden, ob Vertragspartner sich zukünftig auf die zwischen ihnen getroffenen Vereinbarungen verlassen können oder ob insbesondere „Ottonormalverbraucher“ befürchten muss, dass sein „übermächtiger“ Vertragspartner ihm neben dem vereinbarten „Kleingedruckten“ bei Bedarf auch noch mit nicht vereinbarten, weit hergeholten bis an den Haaren herbei gezogenen Argumenten erworbene Rechte streitig zu machen versucht.


    Um abschließend Ihren Vergleich zu erweitern: Versuchen Sie, sehr geehrter Herr Beck, neben Ihrer eingeführten Analogie zum EC-Karten-Urteil doch bei Gelegenheit auch eine mit den Ulmer Scala-Verträgen. Auch hier gilt imho: Jede Vertragspartei trägt das Risiko einer für sie ungünstigen künftigen Zinsentwicklung selbst und kann es nicht nach Belieben auf ihren Vertragspartner übertragen.
    Deutlich unterdurchschnittliche Zinssätze habe jedenfalls ich als Bausparer über die weitaus längste Strecke meines Bausparvertrages gemäß den Vereinbarungen geduldig akzeptiert, ohne zu murren. Nunmehr erwarte ich, dass die auch dadurch erworbenen Rechte gewahrt bleiben.


    Ihnen einen guten Tag!


    Ein Hallo an alle,


    das Urteil des AG Ludwigsburg wurde am 7.8.15 verkündet. Eine evtl. Berufung durch die Wüstenrot Bausparkasse ist innerhalb einer Frist von einem Monat nach Zustellung der Entscheidung einzulegen.


    Da die Frist in diesen Tagen abgelaufen sein dürfte: Weiß jemand, ob Wüstenrot inzwischen vom Recht auf Berufung Gebrauch gemacht hat?

    @eagle_eye


    So sieht's dann wohl aus, laut meinem Anwalt ist die Vorgehensweise durchaus üblich.
    Keine Tendenz bekannt, aber die Urteile die bis jetzt in Hannover gefallen sind machen keine große Hoffnung.
    Im Laufe der nächsten Woche werde ich es doch wohl erfahren


    Viele Grüße
    Resttechniker


    Danke @Resttechniker, dann bleiben wir also noch einige Tage gespannt ...


    Habe gerade noch einen etwas witzigen Satz gelesen, der aus unserem BMF stammt ...


    "Mit den neuen Regeln solle aber sichergestellt werden, dass sich Verbraucher auch künftig ?(darauf verlassen können, dass die langfristigen Zusagen aus Bausparverträgen eingehalten werden können, hieß es am Dienstag im Bundesfinanzministerium"


    http://www.n-tv.de/ratgeber/Ba…erkt-article15838831.html