Beiträge von pok

    Ich habe mir Mal ein Angebot zu einer Basisrente bei Clark geholt. Es war meiner Meinung nach schlecht und auf meine Wünsche und Vorstellungen wurde nicht eingegangen oder sie wurden schlicht ignoriert und der Vorschlag war so ausgearbeitet, dass eher die Provision maximiert wurde. Zudem hatte ich bei der Beratung das Gefühl, dass da eher auswendig gelernte Argumente für eine Basisrente "abgespielt" wurden ohne auf die Nachteile einzugehen und das konkrete Angebot im Detail zu besprechen. Bei jeder kritischen Frage zu dem Angebot und den hohen Kosten kam so etwas wie "aber die Steuererstattung ist so hoch", "schau dir Mal an wie viele Steuern du sparen kannst",...


    Von einem anderen Versicherungsmakler habe ich hingegen ein Angebot nach meinen Vorstellungen zu ähnlichen Konditionen wie bei einem Nettotarif erhalten. Ich war wirklich überrascht wie groß die Unterschiede bei der Beratung und dem Angebot waren. Also am besten mehrere Angebote bei unterschiedlichen Anbietern einholen.


    Vielleicht hatte ich bei Clark nur Pech mit dem Berater. Ich werde den Service nicht mehr in Anspruch nehmen.

    Es steht nichts zu den Kosten der bAV. Hast du dich da erkundigt? Das könnte die Rendite etwas schmälern.


    Was du dich noch fragen könntest:

    Wird das Geld ganz sicher erst zur Rentenphase benötigt?

    Ändern sich deine Pläne vielleicht und du möchtest früher aus dem Arbeitsleben ausscheiden?

    Gehst du davon aus, dass du deinen Arbeitgeber nicht wechseln wirst?


    Der Vorteil selber anzulegen wäre, dass die Rendite im optimistischen Fall nicht limitiert ist während bei der bAV die Rendite bereits feststeht.

    Shoop funktioniert sehr gut.


    Um Nachbuchungen zu vermeiden: Shoop.de in einem Inkognito Fenster des Browsers öffnen und immer alle Cookies akzeptieren.

    Hier noch eine Interessante Analyse zu Rentenfaktoren: https://www.franke-bornberg.de…faktor-wie-hoch-2021-2022


    Laut Franke Bornberg liegen die garantierten Rentenfaktoren im Jahr 2022 zwischen 17,69 und 25,93 Euro. Da lag ich mit den angenommenen 35 Euro vielleicht etwas zu hoch.


    Garantierter Rentenfaktor bedeutet allerdings nicht, dass er nicht am Ende auch höher liegen könnte. Es ist das was man am Ende auf jeden Fall bekommt. Man hat also eine Planungssicherheit wenn es keine Treuhänderklausel gibt (und die Versicherungsgesellschaft nicht in Schieflage gerät)


    Ich habe mal die Analysen mit dem niedrigsten und höhsten garantiertem Rentenfaktor durchgerechnet:


    Lange Laufzeit (über 44 Jahre):

    Rentenfaktor 25,93 Euro

    Netto Riester-Rente sinkt auf 193,01 Euro/Monat

    Dies entspricht einer Entnahme aus dem Depot von unter 1,5% p.a. und sollte problemlos möglich sein.

    Link zu Report: Rentenfaktor 25,93 Euro je 10000 Euro Kapital


    Rentenfaktor 17,69 Euro

    Netto Riester-Rente sinkt auf 132,05 Euro/Monat

    Dies entspricht einer Entnahme aus dem Depot von ca. 2% p.a. und sollte problemlos möglich sein.

    Link zu Report: Rentenfaktor 17,69 Euro je 10000 Euro Kapital


    Kurze Laufzeit (unter 15 Jahre):

    Rentenfaktor 25,93 Euro

    Netto Riester-Rente sinkt auf 53,89 Euro/Monat

    Dies entspricht einer Entnahme aus dem Depot von ca. 3,6% p.a. und sollte möglich sein.

    Link zu Report: Rentenfaktor 25,93 Euro je 10000 Euro Kapital


    Rentenfaktor 17,69 Euro

    Netto Riester-Rente sinkt auf 36,74 Euro/Monat

    Dies entspricht einer Entnahme aus dem Depot von unter 2,5% p.a. und sollte problemlos möglich sein.

    Link zu Report: Rentenfaktor 17,69 Euro je 10000 Euro Kapital



    Insgesamt sieht es mit diesen Rentenfaktoren deutlich schlechter für die Riesterversicherung aus und selbst bei einer kurzen Laufzeit würde ich den ETF-Sparplan vorne sehen.


    Du solltest beim Riester die steuerlichen Vorteile in der Ansparphase und die steuerlichen Nachteile in der Rentenphase beachten.

    Zum Vergleich kannst du beim Riester in der Ansparphase Einzahlungen aus dem Bruttogehalt + Zulagen nehmen und bei ETF mit den Einzahlungen aus dem Nettogehalt vergleichen.

    In der Rentenphase solltest du dann die netto Rente aus deinem Riestervertrag mit den netto Auszahlungen aus deinem Depot vergleichen.

    Eine Beispielrechnung findest du z.B. hier: RE: DWS TopRente Dynamik Riestervertrag - Komplett in Rentenfonds investiert

    Du warst ja anscheinend erst 22 Jahre alt, als dir diese Versicherung verkauft wurde. Wenn du nicht gerade ein Selbständiger mit stabilen Verhältnissen (Firma läuft seit mehreren Jahren stabil) oder jemand mit einem Gehalt oberhalb der BBG von damals ca. 55000 Euro zum Zeitpunkt des Abschlusses warst, dann könnte es sich um ein ungeeignetes Produkt für dich handeln. Darauf hätte dich der "Berater" hinweisen müssen.

    Schau mal was in deiner Beratungsdokumentation steht. Falls diese fehlt, dann muss der Berater nachweisen, dass er dich richtig beraten hat. Falls da drin steht, dass dir der Berater dieses Produkt nicht empfiehlt, dann ist er fein raus.


    Schau dir mal das Urlteil Az. 9 U 97/19 des OLG Karlsruhe an (vom 7.12.2021)

    https://openjur.de/u/2390460.html


    Da wurde festgestellt, dass eine Basisrente für einen 41-jährigen Selbstständigen ungeeignet sein kann. Dem Kläger wurde in dem Urteil sein Geld + Zinsen zugesprochen.


    Meine Empfehlung: lass dich mal von der Verbraucherzentrale oder einem Anwalt beraten. Vielleicht kommst du noch an dein Geld ran.

    pok

    Danke für die Rechnung, das ist sehr interessant. Gibt es dazu einen Rechner mit dem man das mal durchspielen kann, oder sind das deine eigenen Rechnungen? Habe mich schon immer gewundert, worauf die Aussagen basieren wann sich Riester eher lohnt...

    Ich kann dir gerne Zugriff auf den Rechner geben. Schreib mir einfach eine Nachricht. Ich hatte jedenfalls viele neue Erkenntnisse, als ich damit unterschiedliche Szenarien durchgerechnet habe.

    Vielleicht magst Du eine vergleichbare Rechnung für z.B. max. 15 Jahre danebenstellen?

    Hier ist eine Beispielrechnung mit 14 Jahren und 7 Monaten. Ansonsten gleichen Parametern und zum Renteneintritt der gleichen gesetzlichen Rente: https://bit.ly/3zFD0Pp


    Durch die kürzere Laufzeit ist logischerweise weniger Kapital zusammen gekommen:

    Riester: 28.443 Euro

    Depot: 20.038 Euro

    (Beides inflationsbereinigt)


    Riester liegt also bei einer kürzeren Laufzeit deutlich vorne (bei diesen Annahmen, die vielleicht zu optimistisch sind bei dieser Laufzeit. Dazu mehr weiter unten). Das liegt an den höheren Einzahlungen durch die Zulagen und Steuervorteile in der Ansparphase. Eine bessere Performance beim Depot erfordert eine längere Laufzeit.


    Wenn man sich die Steuer anschaut, dann sieht man noch immer die Vorteile einen ETFs in der Entnahmephase:

    Auf die Rente fallen ca. 27% auf die Rentenzahlungen an (also nur einen Prozent-Punkt geringer als beim vorherigen Beispiel mit höherer Riester-Rente)

    Mit den Annahmen kommt man auf eine Riester-Rente (netto, inflationsbereinigt) in Höhe von 72.68 Euro.

    D.h. man müsste netto 872.16 Euro jedes Jahr aus dem Depot entnehmen, um auf den selben Wert zu kommen.

    Beim Depot liegt die Steuer auf die Gewinne weiterhin bei ca. 18.5%

    Wie man erkennen kann lässt sich der benötigte Betrag dank des Sparerpauschbetrag sogar komplett steuerfrei entnehmen. Sollte der Sparerpauschbetrag bereits aufgebraucht sein, dann ist liegt die durchschnittliche Steuerbelastung auf die Entnahme aus dem Depot bei ca. 7.5% (ca. 40% sind Gewinne; Steuer dank Teilfreistellung bei ca. 18.5%; Wenn man die Vorabpauschale nicht mehr bei 0 liegt, dann sinkt die Steuerbelastung auf den ETF noch weiter oder man könnte sie mit Ausnutzung des Sparerpauschbetrags noch weiter reduzieren) Man müsste also ca. 938 Euro pro Jahr entnehmen, wenn der Sparerpauschbetrag bereits verbraucht ist.

    Dies entspricht einer Entnahme von ca. 4.7% p.a. (Falls der Sparerpauschbetrag ausgenutzt werden kann sind es noch immer ca. 4.4%) Hier ist es also unwahrscheinlich, dass es gut geht.


    Bei kurzen Laufzeiten könnte ein Riestervertrag trotz hoher Kosten und Steuernachteile in der Entsparphase etwas besser sein.



    Die Frage, die sich bei so "kurzen" Laufzeiten stellt: wie realistisch sind die Annahmen?


    1) DWS (und jeder andere Anbieter eines Garantieproduktes) wird vermutlich die Aktienquote reduzieren, wenn man sich der Entsparphase nähert. Die 4% wie oben angenommen sind also beim Riester eher sehr unwahrscheinlich. Hier sollte man vielleicht die Hälfte annehmen. (Bei Union Investment liegt die niedrigste Aktienquote bei nur 10% wenn man älter als 37 Jahre ist. Siehe https://www.finanztip.de/riest…%BCr%20die%20neue%20Quote. Die Laufzeit muss mindestens 20 Jahre betragen. Informationen zum DWS Produkt sind mir nicht bekannt)


    2) Beim Depot: Anleger könnten bei einer 100%-igen Aktienquote unruhig werden, wenn man sich der Rentenphase nähert. Allerdings hat man das selber im Griff. Nur sollte man sich schlaflose Nächte ersparen, indem man die eigene Risikotragfähigkeit nicht überschreitet.


    Was man sich bei Laufzeiten unter 10 Jahren anschauen könnte sind z.B. freiwillige Einzahlungen in die GRV.


    Am Ende muss jeder einen sinnvollen Mix für sich finden. Und der könnte aus Riester (so lange es viele Zulagen gibt), GRV, bAV und ETF-Depot bestehen.

    Wobei, wenn DWS so weitermacht erübrigt sich die Frage nach Gebühren sowieso, dann ist es einfach die Garantiesumme X(

    Ein großes Problem an dem DWS Produkt, welches ich sehe ist die Rentenphase. Denn da ist nichts garantiert und die Gebühren sind nicht limitiert. Wenn ich mir die Zurich Produkte anschaue, die die Deutsche Bank vertrieben hat (oder vielleicht noch vertreibt), dann sind da die Provisionen in meinen Augen ziemlich hoch.

    Die große Frage ist nämlich: wählt die DWS ein Rentenprodukt aus, welches gut für den Kunden ist oder eines, welches eine schöne Provision liefert?

    Wenn da am Ende eine Versicherung rauskommt mit hohen Verwaltungskosten und einem niedrigen Rentenfaktor, dann bringen die ganzen Zulagen und Rendite auch nichts.

    Wenn man also 30 Jahre lang jeweils 2100 Euro eingezahlt hat, kommt man auf 63000 Euro garantiertes Kapital. Wenn man sich die Worst-Case-Rentenfaktoren auf dem Markt anschaut, dann liegen die bei unter 14 Euro je 10000 Euro Kapital. Also eine Rente von ca. 88 Euro monatlich. Da muss man die Rente dann über 60 Jahre beziehen, damit sich das lohnt. Also bleibt nur die Auszahlung. Aber die ist auf 30% limitiert. D.h. man hat 18900 Euro, die man erst Mal versteuern muss und eine Minirente in Höhe von knapp über 60 Euro (abzüglich Gebühren), auf die auch noch Steuer fällig wird. Das Worst-Case Szenario sieht also wirklich nicht gut aus. Und die Inflation wurde da noch nicht betrachtet!


    Hier mal ein Beispiel mit vielleicht realistischeren Annahmen:

    - Inflation in Höhe von 2%

    - Grundzulage 175 Euro + 1x Kinderzulage(18 Jahre lang je 300 Euro) + 135 Euro pro Monat

    - Durchschnittliche Rendite von 4% p.a. vor Gebühren (50% TopRente Dynamik mit 7% und TopRente Balance mit 1%)

    - Laufzeit 45 Jahre

    - 1,5% Rentensteigerungen p.a.

    - Rentenfaktor 35 Euro je 10000 Euro ab 67 Jahren

    - 1.3% p.a. Fondskosten + 19 Euro pro Jahr (keine weiteren Kosten wie Ausgabeaufschläge oder Kosten in Rentenphase)


    Das Ergebnis ist ein inflationsbereinigtes Kapital in Höhe von knapp über 104.000 Euro (nominal fast 254.000 Euro). Eingezahlt wurde nominal über 86.000 Euro und diese 1.3% +19 Euro p.a. haben nominal über 47.000 an Kosten verursacht.

    Die Nettorente liegt bei dann bei ca. 260 Euro (Brutto ca. 365 Euro) unter der Annahme, dass die Person 60.000 Euro p.a. verdient (+ 1.5% jährliche Gehaltssteigerung) hat und zum Zeitpunkt des Abschlusses bereits 4 Rentenpunkte in der GRV gesammelt hatte.


    Bei den ganzen Einzahlungen hat sich das jährliche Nettogehalt um 1061 Euro reduziert

    https://bit.ly/3mQJVO1


    D.h. man hätte statt dessen 1061 Euro p.a. oder ca. 88.50 pro Monat besparen können.

    Bei der Annahme, dass der Aktienmarkt 7% p.a. über 45 Jahre schafft, hätte man inflationsbereinigt über 134.000 Euro.


    Man beachte, dass in das DWS Produkt sind 2095 Euro pro Jahr geflossen und in einen ETF 1061 Euro pro Jahr. Trotzdem liegt der ETF vorne und die Steuern auf den ETF liegen bei ca. 18.5% (26,38% * 70% Teilfreistellung und das nur auf die Gewinne) während die Riester Rente mit ca. 28% besteuert werden muss.


    Wenn man also jährlich unter 3800 Euro aus dem ETF Vermögen entnimmt, dann hat man mehr als die Riesterrente (netto). Das entspricht weniger als 3% p.a. des in ETF angelegten Kapitals und sollte machbar sein.


    Der gesamte Report mit allen Annahmen: https://bit.ly/3zzPF6q


    Bei niedrigem Gehalt und vielen Kindern kann sich ein Riestervertrag rechnen. Aber in anderen Fällen wird es schwierig. Trotz Zulagen und "Steuervorteilen"


    Ich würde an deiner Stelle sämtliche Dokumente gut aufbewahren. Insbesondere wenn dir schon eine Rente garantiert wurde. Die Kosten, die die DWS verursacht können sie vielleicht bereits nennen, aber die Kosten für die Versicherung dürften noch nicht bekannt sein. Außer die DWS wäre so nett sie zu übernehmen was ich mir irgendwie nicht vorstellen kann.


    Nach meinem Verständnis ist es nämlich so:

    Die DWS darf keine Rente garantieren, weil sie keine Versicherung ist. Das steht auch in ihren Informationen:

    "Formal darf die DeAWM als Kapitalanlagegesellschaft in der Ansparphase keine Rentengarantie aussprechen. Da wir als Kapitalanlagegesellschaft keine

    biometrischen Risiken versichern dürfen, schließen

    wir bei Verrentungsbeginn für jeden Kunden eine Leibrente bei einem Versicherungsunternehmen

    ab. "


    Die Verträge zur Verrentung werden also erst abgeschlossen, wenn man in Rente geht, weil die DWS glaubt, dass es in Zukunft bessere Konditionen gibt. Sie schreibt nämlich:

    "Zwar können wir heute keine garantierte Monatsren-

    te ausweisen, aber unserer Ansicht nach ist es wenig

    sinnvoll, sich schon heute eine kapitalgebundene

    Leibrente zu „sichern“, gerade vor dem Hintergrund

    der aktuell schlechten Konditionen. Es kann also Vor-

    teile haben, die Rente erst später abzuschließen"

    100% p.a. kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

    Ich glaube zwar auch nicht, dass sie das machen werden, aber sie dürfen es tun. Dann bleibt am Ende nur noch das was garantiert ist. Und das ist das Eingezahlte Kapital + die Förderung.


    Im Screenshot habe ich die relevanten Stellen zu den Kosten markiert:


    Hier noch der Link zu einem Muster-Informationsblatt der DWS TopRente Dynamik aus dem der Screenshot stammt:

    https://download.dws.com/downl…11345bc8b5b0a5925649356&&

    Ja das wär ganz nützlich. Wie heißt die Software denn?

    Die Software ist nicht öffentlich verfügbar. Du kannst damit alles mögliche analysieren und dir Reports erstellen. Hier ist ein fiktives Beispiel: bit.ly/3mL2enV

    Zugang ist nur mit Einladung möglich. Schreib mir einfach eine Nachricht bei Interesse.

    Mehrere Punkte haben mich bei dem DWS TopRente Produkt abgeschreckt:

    1) Kosten während Ansparphase (das steht wirklich: bis zu 100% p.a. des Kapitals)

    2) Kosten während der Auszahlungsphase: werden zu Beginn der Auszahlungsphase festgelegt


    Das und noch ein paar weitere Punkte haben für mich gegen einen Abschluss gesprochen. Egal wie hoch die Zulagen und Steuervorteile sind.


    Stören euch diese Bedingungen nicht?

    Hallo joshvest,

    ich kann dir Zugriff auf eine Software geben, mit der du deine bAV (oder auch andere Produkte wie Riester, Basisrente/Rürup, private Rentenversicherungen, Wertpapierinvestments wie ETFs und co...) durchrechnen kannst (inklusive Auswirkungen auf die Höhe der gesetzlichen Rente aufgrund von geringeren Beiträgen, höheren Steuern, Inflation,...)

    Ich verwende seit 2018 Jottacloud aus Norwegen als Cloud Speicher und bin sehr zufrieden. Kostet 79 Euro/Jahr. Datenübertragung ist verschlüsselt. Bisher sind mir keine Einbrüche/Hacks bekannt und Datenausfall gab es bei mir auch nicht. Auch wurden bisher keine Daten an Behörden gegeben (https://www.jottacloud.com/canary/) Aber garantieren kann das natürlich niemand.

    Leider bietet Jottacloud keine Verschlüsselung der Daten mit einem privaten Schlüssel an. Das kann man aber mit Open Source "nachrüsten":

    für verschlüsselte Synchronisierung gibt es z.B. https://github.com/cryptomator/cryptomator

    für verschlüsselte Backups gibt es z.B. https://github.com/duplicati/duplicati


    Mit Duplicati kann man auch verschlüsselte Backups auf verschiedene Clouds Dienste redundant ablegen und zusätzlich auch auf einem lokalen NAS die Daten verschlüsselt ablegen. Kommt immer darauf an wie wichtig einem die Daten sind...


    Ich entsorge die originalen Dokumente allerdings nicht. Sachen wie Geburtsurkunde benötigt man bei den Behörden normalerweise im Original.