Beiträge von Bob

Der einzige der sich vorliegend in der Argumentation verheddert, sind nun doch wirklich Sie. Wenn Verzug nach den AGB 14 Tage ab Rechnungsdatum eintreten soll, dann kommt es sehr wohl auf das Rechnungsdatum an. Wie können Sie also nun ernsthaft schreiben, dass das Rechnungsdatum nun unerheblich ist. Überhaupt: Woher nehmen Sie die Kenntnis, dass der Kunde die Ware stets zusammen mit der Rechnung erhält. Aber selbst wenn er sie mit der Rechnung zusammen erhalten würde, jedoch z.B. 15 Tage nach Erstellung der Rechnung wäre er also nach Ihrer Ansicht bereits (berechtigt) im Verzug mit allen Lasten, obwohl er weder Ware oder Rechnung erhalten hätte. Allein dieses Beispiel zeigt, dass eine solche AGB dem Grundgedanken des BGB widerspricht und unwirksam ist. Je mehr Sie schreiben, um so deutlicher tritt allenfalls hervor, dass Sie hier blind Partei für die Fa. Klarna einnehmen. Es schein, dass Sie augenscheinlich doch ein Interessenvertreter der Klarna sind. Hierfür spricht nicht nur ihr erkennbar unrichtige nur dem Interesse der Klarna dienende Rechtsauffassung, sondern auch der Umstand, dass Sie - wenn auch im Ergebnis erfolglos - bemüht sind, den juristisch zu bewertenden Sachverhalt durch immer neue nachträgliche neue Tatsachendetails eine andere Wendung zuzuführen. Waren es zu erst, die Benennung der AGB selbst wurde jetzt die Behauptung aufgestellt, dass Ware und Rechnung stets zusammen beim Kunden eintreffen. Aber auch dies rettet die AGB - Klausel nicht bzw. macht sie wirksam. Ihre mühevolle PR-Arbeit bedarf es daher nicht.

Was für ein Forum soll das hier sein? Ich meine, man muss gerade auch über juristische Feinheiten sprechen können, wenn - wie hier - die Ergebnisse der juristischen Bewertung so diametral entgegengesetzt ausfallen. Die Ausgangsfrage war, ob man die Mahnkosten in Höhe von 4,50 € zahlen muss, oder nicht. Sie sagten mit Verweis auf die gesetzliche Regelung der § 286 ff. BGB: Ja. Ich wies demgegenüber darauf hin, dass die Regelung des § 286 BGB dies gerade so nicht besagt, zumal man Zahlungsfristen nicht einseitig bestimmen kann, woraufhin Sie dann erstmals meinten, zusätzlich die angeblichen Allgemeinen Geschäftsbedingen der Fa. Klarna zitieren zu müssen., welche - so ich dann wieder demgegenüber - jedoch erkennbar in der von Ihnen zitierten Form gemäß § 309 Nr. 4 BGB unwirksam sind, so dass - wie ausgeführt - die Mahnkosten also weiter nicht zu zahlen sind.

Ihr nunmehriger Einwand, § 309 Nr. 4 BGB würde nicht gelten, weil Klauseln zur Fälligkeit von dieser Regelung nicht betroffen seien, geht - wenn überhaupt - in die falsche Richtung. Denn die von Ihnen zitierte Klausel stellt erkennbar nicht nur eine Klausel zur Fälligkeit der Zahlung dar, sondern - hierauf berufen Sie sich in Ihrer Argumentation gerade - besagt explizit, dass Verzug bereits 14 Tage nach Rechnungsdatum - ohne weiteres - eintreten soll.

Die nach § 286 Abs. 1 BGB für den Verzugseintritt erforderliche Mahnung dient dem Schutz des Schuldners. Mit dem Erhalt der Mahnung weiß der Schuldner, dass er in Verzug kommt, wenn er weiterhin nicht leistet. Von diesem Grundsatz regelt § 286 Abs. 2 BGB nach dem Gesetz einige Ausnahmen, in denen eine Mahnung nicht erforderlich sein soll. All diesen Ausnahmeregelungen des § 286 Abs. 2 BGB ist aber gemeinsam, dass der Schuldner ohnehin (also bereits ohne Mahnung) gewarnt ist oder eine Warnung zwecklos wäre. Auch § 286 Abs. 3 BGB trägt der Warnfunktion der Mahnung Rechnung, da der Schuldner nicht schon 30 Tage nach Fälligkeit einer Forderung in Verzug kommt, sondern nur, wenn ihm darüber hinaus eine entsprechende Rechnung zugegangen ist.

Diese gesetzliche Wertung wird jedoch durch die von Ihnen zitierte Klausel schon deshalb untergraben, da ein Kunde von Klarna bei Vertragsabschluss gar nicht weiß, ob und wann die Rechnung geschrieben wird. D.h. in dem Fall z.B, dass die Rechnung nicht oder um 15 Tage verspätet verschickt wird, läge Verzug bereits vor, ohne das der Kunde überhaupt die Rechnung erhalten hätte. Dass kann nicht sein, so dass die Klausel auch insgesamt nach § 309 Nr. 4 BGB unwirksam ist.

Übrigens auch in der von Ihnen zitierten Fundstelle im Palandt steht hierzu, dass das Verbot des § 309 Nr. 4 BGB auch Klauseln erfasst, die zwar Mahnung und Fristsetzung nicht ausdrücklich für entbehrlich halten, deren Rechtsfolgen (Schadensersatz z.b. In Form der Zahlung von Mahnkosten) aber ipso facto eintreten lassen (vgl. BGHZ 102, 45 f; Palandt/Grüneberg § 309 Nr. 22). Nichts anders bewirkt die von Ihnen zitierte Klausel. Sie ist also unwirksam.

Statt nun einfach beharrlich die Wirksamkeit der Klausel zu behaupten und die Sorglosigkeit des Verbrauchers anzuprangern, wäre es an einem richtig verstandenen Verbraucherschutz, solche Klauseln einfach mal abzumahnen, zumal gerade eine Vielzahl von sorglosen Verbrauchern wegen dieser Klausel offensichtlich unbegründet Zahlungen an Klarna leistet, die nach dem Gesetz nicht geschuldet sind.

LG

Ich meine, richtig verstandener Verbraucherschutz würde es gebieten, solch Klauselgewerk abzumahnen,

Hallo muc,

habe erst jetzt Ihre Antwort gesehen. Der angegebene Text - sollte er tatsächlich in den AGB bei Klarna stehen und sogar Vertragsbestandteil geworden sein - vermag eine Kostentragungspflicht keinesfalls zu begründen. Abgesehen davon, dass bereits nach dem Wortlaut der Passage zu bezweifeln ist, ob hier ein Zahlungstermin verbindlich vereinbart wird ( "sollte"), dürfte die Klausel in der von Ihnen angenommenen Auslegung unwirksam sein, § 309 Nr. 4 BGB.

Bestimmt der Verwender in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, dass sein Vertragspartner durch bloßes Überschreiten von Leistungsfristen in Verzug kommt, ist dies gemäß § 309 Nr. 4 BGB unwirksam. Denn dem Schuldner ist ja nicht bekannt, wann die Rechnung ausgestellt wird; unter Umständen erhält er die Rechnung (z.B. 15 Tage) verspätet oder gar nicht. In diesem Fall ist es nicht gerechtfertigt, gemäß § 286 Abs. 2 Nr. 2 BGB vom Erfordernis der Mahnung abzusehen.

Damit ist klar, dass die von Klarna für das Mahnschreiben geltend gemachten Kosten nicht bezahlt werden müssen und von daher auch - auf erste Anfordern - wohl durchweg gutgeschrieben werden....

LG

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Hallo muc,

ich weiß nicht, ob Du Raphael da richtig beraten hast. Richtig ist zwar, dass es gemäß § 286 BGB für den Verzug einer Mahnung nicht bedarf, wenn für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist. Eine solche Bestimmung einer Zeit liegt jedoch nicht vor, wenn in der Rechnung - wie bei Klarna - bloß ein Zahlungstermin einseitig genannt wird. Nur bei einer Einigung darüber, dass der Gläubiger berechtigt sein soll, einen verbindlichen Termin zu setzen, liegt eine solche Bestimmung vor. Insofern stellt sich die Frage, ob sich Raphael als auch InesHei vorab entsprechend geeinigt haben. Wenn nicht, sind sie auch nicht in Verzug. Das Datum in der Rechnung ist ein bloßes Zahlungsziel und als solches unverbindlich. Der Kunde gerät erst mit Erhalt der ersten Mahnung in Verzug, so dass die Kosten der ersten Mahnung - da verzugsbegründend - nicht zu erstatten sind.

Insofern verwundert denn auch nicht, dass Klarna die Kosten auf Nachfragen storniert.