Beiträge von BARAN

Das Urteil war nicht zu erwarten. Oder vielleicht doch?
Ich habe mich mit meiner Kasse noch Monate vor dem Urteil verglichen, obwohl ich ganz klar die Sichtweise der Bausparer als juristisch haltbar eingeschätzt habe. Einige OLGs hatten ja auch entsprechend geurteilt. Die Argumente brauchen hier nicht im Detail wiederholt zu werden, aber allein die von den BSK grob fahrlässig nicht eingeforderten Regelbeiträge, die überlange Laufzeiten erste ermöglicht haben, sollten schon ausreichen, um den BSKs eine weitere Kündigungsmöglichkeit zu verwehren.
Nebenbei: Im Prinzip hat die BSK damit die Interessen des Kollektivs schuldhaft verletzt, denn fehlende Einzahlungen führen dazu, dass für diejenigen, die auf ein BSK-Darlehen warten, die Wartezeit zunimmt und ggf. eine teure Zwischenfinanzierung erforderlich wird. Hätten die Kunden nicht Anspruch auf Schadenersatz?
Zurück zum Urteil. Was wäre gewesen, wenn die BSKs verloren hätten?
Die Finanzlage einzelner BSKs ist ja kritisch bis überkritisch. Deshalb ja auch die Kündigungswelle trotz des Imageschadens.
Was wären die Folgen, wenn durch das Urteil auch nur eine BSK in die Pleite geraten wäre?
Es hätte eine Diskussion über die Sicherheit der BSKs gegeben, die angesichts der Sorgen der Sparer um ihr Geld schnell auf Sparkassen und Banken hätte übergreifen können. Wenn das Vertrauen erst weg ist, kommt schnell eine Lawine ins rollen. Das kann sich niemand wünschen. Die Regierung gibt sich auch sonst alle Mühe, uns in Sicherheit zu wiegen. Regelmäßig kommen mit den Kontoauszügen die Informationen über das Einlagensicherungssystem. Jedes mal denke ich, dass die Lage sehr kritisch sein muss, wenn man so oft auf die Sicherheit hingewiesen wird.
Die Krise der EU (Brexti, Wirtschaftsflüchtlinge, Wahlen) und des Euro (Griechenland, Italien, Frankreich) sind lange nicht überwunden. Noch werden alle Register gezogen, um uns mit Geschichten über Präsident Trump abzulenken - zu unrecht, wie sich m.E. noch herausstellen wird.
Ich denke, dass das Urteil letztlich ein Urteil im Kontext der Finanzkrise bzw. der Euro-Rettung ist. Vielleicht hätte das Gericht zugunsten der Bausparer entschieden, wenn es keine latente Finanzkrise geben würde.
Insofern ist das unbefriedigende Urteil sogar gerecht, denn die Finanzkrise wird in Form der Nullzinspolitik von der sparenden Mittelschicht bezahlt und warum sollte man da gerade die Bausparer verschonen?

Zur Frage Bonus nur bei Darlehensverzicht:
Es gibt sicher verschiedene Vertragsvarianten, aber in vielen ABB ist der Bonus klar an Bedingungen geknüpft - also keine persönliche Auslegungssache.
Z.B. § 6 ABB (in meinem Vertrag): "Verzichtet der Bausparer auf das Darlehen, vergütet die Bausparkasse einen Bonus von ...."
Abgerechnet wurde nach Kündigung und Darlehensverzichtserklärung so: Bausparguthaben = bisheriges Guthaben + Raten bis zur Kündigung + Zinsen - Kontogebühr. Das Darlehen ist die Differenz von Bausparsumme und Bausparguthaben. Bei mir waren das unter 100,-- Euro und das löste einen vierstelligen Bonus aus, der auch gezahlt wurde.

Da die ABB von der Aufsichtsbehörde genehmigt und dieser Paragraph auch klar verständlich ist, würde ich bei einer versehentlichen Übersparung keine Klage anstreben.

Einige Verträge bieten zwei Arten von Zinsbonus.
1. Einmal den von mir oben genannten Bonus bei Darlehensverzicht.
2. Einen anderen Bonus bei Wahl bestimmter Vertragsvarianten und einer Mindestlaufzeit-oft 7 Jahre.
Teilweise können im gleichen Vertrag auch beide Boni gleichzeitig beansprucht werden.

Wegen des Risikos der Übersparung (Verlust von Bonus 1) ist zu beachten, dass z.B. in den mir vorliegenden ABB § 6 und §13 ganz klar geregelt ist, dass der Bonus 2 zwar auf einem Bonuskonto (also nicht dem Bausparkonto) geführt wird, also u.U. auf dem Jahreskontoauszug gar nicht sichtbar ist, aber bei Zuteilung dem Bausparguthaben zugeschlagen wird. Bausparguthaben bei Vertragsabrechnung ist also laut ABB inclusive des Bonus 2, falls man ein Anrecht darauf hat.

Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Wünsche allen Bausparern trotzdem viel Glück mit den Altverträgen. Auch bei laufender Kündigung würde ich die im Vertrag festgelegten Mindestbeiträge einzahlen und, falls in den ABB vorgesehen, eine Erhöhung der Bausparsumme beantragen, so dass die Zuteilungsreife rechnerisch nicht erreicht wird.

Bonuszinsen gibt es nur, wenn der Bausparer auf das Darlehen verzichtet.
Dieser Verzicht ist bei Vollbesparung nicht mehr möglich.
Meine Kasse hat das auch versucht und einen Altvertrag wegen 10 Jahre überschrittener Zuteilungsreife so genial gekündigt, dass just auch die Vollbesparung eingetreten wäre - ebenfalls mit 4-stelligem Bonusverlust.
Habe es gerade noch rechtzeitig bemerkt und dann nach 20 Jahren Vertragslaufzeit um entscheidende 74 Tage früher gekündigt als die Kasse. War aber nicht die BHW..

Guter Tipp oben, einen Antrag auf Erhöhung der Bausparsumme zu stellen. Damit kann man sein fortbestehendes Darlehensinteresse trotz Kündigung belegen.
Übrigens lohnen sich jetzt neue Verträge sehr, denn Guthabenzinsen gibt es sowieso nirgendwo, aber die Bausparkasse steht mit extrem niedigen Darlehenszinsen in der Pflicht. Wer also einen Baukredit in 6-7 Jahren braucht (Seniorenumbau, Altenapartement, Studibuzze für den Nachwuchs...) der sollte nicht zögern., vorausgesetzt, unsere Kanzlerin hat das Land und die Währung bis dahin nicht schon völlig vor die Wand gefahren. Alles Gute.

Wüstenrot zieht die Berufung vor dem OLG Stuttgart zurück. Das war zu erwarten.
Die Revision beim BGH wird Wüstenrot ebenfalls kurzfristig zurücknehmen, weil:
- Der BGH bereits in einem älteren Urteil (BGH XI ZR 3/10 v. 07.12.2010) ausführt, dass der Sinn des Bausparens der Erhalt eines vom Marktzins unabhängigen Darlehens ist und dafür vom Bausparer marktunüblich niedrige Zinsen für das Bausparguthaben in der Ansparphase als Vorleistung erbracht werden. § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB soll aber gerade die lange Bindung an marktunübliche Zinsen verhindern. Es ist also fraglich, ob der Paragraph auf Bausparverträge anwendbar ist, die ja keine üblichen Darlehensverträge sind, bei denen der Darlehensgeber den Zins bestimmt.
- weil das OLG Stuttgart 9 U 171/15 die Rolle der Regelsparbeiträge hervorgehoben hat. Die Bausparkassen haben bei den jetzt gekündigten Verträgen eigennützig gehandelt und über Jahrzehnte die Regelsparbeiträge nicht eingefordert. Nur so konnten die Altverträge überhaupt so lange bestehen. Dieses Verhalten ist im Übrigen auch mit dem Bausparkassengesetz nicht vereinbar. Dort wird herausgestellt, dass die Bausparkassen die Vertragsbedingungen nicht so gestalten dürfen, dass die Ansparphase übermäßig lange dauert In § 6(4)2 BauSparkG wird ausgeführt, dass das Hinausschieben der Zuteilung nicht ausreichend die Interessen der Bausparer wahrt. Es ist als schuldhaftes Versäumnis der Bausparkasse anzusehen, wenn Sie zwar in den ABB Regelsparbeiträge im Sinne des BauSparkG vorsieht, die eine überlange Ansparphase verhindern würden, die Einhaltung der Vertragsregel aber nicht einfordert, um dadurch eine überlange Ansparphase zu erreichen und an der "Vorleistung" der Bausparer möglichst lange gut zu verdienen.
- weil in § 6(4) 1 BauSparkG gefordert wird, dass über die gesamte Laufzeit das Verhältnis von Leistung und Gegenleistung ausgewogen sein muss. Da die Laufzeit in den ABB nicht befristet ist, kann ein Bausparvertrag nicht nur aus der Zahlung der Abschlussgebühr und der Ansparleistung des Bausparers bestehen, denn die Gegenleistung ist das Darlehen, welches die Bausparkasse eben nicht entziehen darf, weil sonst die Gegenleistung fehlt. Nur der Bausparer kann darauf (freiwillig) verzichten. Bereits im o.g. BGH-Urteil wird die Ansparphase als eine Vorleistung des Bausparers bezeichnet. Es ist nicht die Schuld des Bausparers, wenn durch unerwartete Zinssenkungen die Ansparphase zufällig zu einer attraktiven Kapitalanlage wird. Die Wahrung der Interessen beider Parteien war jederzeit durch die Einforderung von Regelsparbeiträgen möglich. Insofern ist die Bausparkasse, die die eigenen ABB nicht nutzt um ihre Interessen zu schützen, auch durch § 498 Abs. 1 nicht schutzwürdig.
Man kann allen Bausparern nur raten, sich so bockig wie möglich zu stellen.

Revision?
Es gibt noch keinen Grund, um zu frohlocken.
Vor der mündlichen Verhandlung kann die Revisionspartei (Wüstenrot) die Revision jederzeit zurückziehen. Mit dieser Parteiherrschaft sind schon viele Grundsatzurteile verhindert worden. Bis Ende 2013 war das sogar noch in der Verhandlung, also sozusagen "in letzter Minute", möglich.
Wüstenrot erreicht zunächst einmal, dass das ungünstige OLG-Urteil nicht rechtskräftig wird und kann bis zur 1. mündlichen Verhandlung weiter auf Zeit spielen. Bis dahin werden sie sicher mehrere tausend Altverträge los - von allen Kunden, die keinen Widerspruch machen.
Wenn sie dann kurz vor der 1. Verhandlung die Revision zurückziehen, geht das Spiel von vorne los.
Weiß hier jemand etwas genauer, wie man gegen die Bausparkasse auf Zeit spielen kann?
Wenn z.B. ein Widerspruch gegen die Kündigung abgelehnt wurde - wie lange darf ein Bausparer maximal bis zur Klageerhebung warten? Kann er z.B. eine allgemeine Schadenersatzforderung mit Klageandrohung stellen und so die Verjährungsfrist des Leistungsanspruches von 3 Jahren nutzen und kurz vor Ablauf der 3 Jahre eine Klage einreichen?
Ein paar allgemeine Tipps, auch zum Weiterleisen, wären nett - falls sie jemand hat.

Gegen das richtige Urteil v. OLG Stuttgart kann die Wüstenrot Bausparkasse Revision am BGH beantragen.
Erstmals wird hier auch auf die Regelsparraten ausdrücklich verwiesen, die die Bausparkassen eben gerade nicht eingefordert haben - und das war mindestens grob fahrlässig. Man hat hier sozusagen den Bausparer jahrzehntelang "gemolken" und wähnte sich in Sicherheit, da man ja immer noch nach § 489 kündigen konnte.
Die BAFIN hatte (siehe oben im Forum) bis vor wenigen Jahren dieses Kündigungsrecht noch kritisch gesehen und dann aber ihre Haltung ohne sachlichen Grund (Grund ist die Finanzkrise, die auch die Bausparkassen trifft) geändert. Seither hagelt es diese Kündigungen von nicht voll angesparten Altverträgen.
Die im o.g. Verfahren unterlegene Wüstenrot Bausparkasse wird natürlich nicht in Revision vor dem BGH gehen. Die wären ja schön blöd. Die werden es bei dem Status belassen, dass man hier zwar verloren hat, aber woanders hat man ja von OLGs Rückendeckung.
Je länger der unklare Zustand anhält, desto besser für die Bausparkassen.
Die Typologie des Bausparers ist eine hohe Risikoaversion, ein hohes Sicherheitsbedürfnis und eine grundsätzliche Sparsamkeit im Sinne eigenverantwortlicher Vorsorge. Das wissen Die Bausparkassen. Entsprechend selten haben Bausparer auch teure Rechtschutzversicherungen und entsprechend hoch ist die Bereitschaft, im Zweifel einen Vergleich anzunehmen. Dieses "Pferd" werden die Bausparkassen reiten, so lange es noch nicht tot ist.
Wie kann man dem Pferd helfen?
Ist es z.B. zulässig, dass man eine Art "Spendenkonto" einrichtet für einen Bausparer der aufrecht den Weg bis zum BGH auch ohne Rechtsschutzversicherung geht und sich nicht vorher abschrecken lässt oder vergleicht?
Einfach mal ein paar Tausender einsammeln und diesem aufrechten Recken für die Prozesskostenabdeckung bis zum BGH zur Verfügung stellen. Man hilft hier ja keinen Finanzhaien, sondern der Sorte Menschen, von denen es in diesem Land immer weniger gibt, die selbst arbeiten, die selbst Vorsorge treffen, die nicht über ihre Verhältnisse leben, die sich nicht ihr Essen, ihre Kleidung, ihre Wohnung, ihre Heizkosten und ihr Schmartfone von den Fleißigen bezahlen lassen.
Ich stelle das mal als Frage in den Raum, ob das rechtlich zulässig wäre und wie man das organisieren könnte.
BARAN

§ 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB

Zitat von derfla

Neues Urteil:

LG Nürnberg-Fürth verurteilt BSQ Bauspar AG zur Fortführung eines gekündigten Bausparvertrags. Die Situation für – von der Kündigung ihrer Bausparverträge betroffene – Bausparer ist nach wie vor sehr verworren, da die verschiedenen Gerichte auch weiterhin sehr unterschiedlich urteilen, d.h. zum Teil die Kündigungen der Bausparkassen bestätigen, zum Teil aber auch für unwirksam erklären.Neue Hoffnung gibt Bausparern der BSQ Bauspar AG (ehemals Quelle Bauspar AG) das Landgericht Nürnberg-Fürth, das mit Urteil vom 29.02.2016 (6 O 5366/15) die Kündigung eines Bausparvertrags für unwirksam erklärt und die BSQ Bauspar AG zur Fortführung des Bausparvertrags verpflichtet hat.In der Urteilsbegründung hat das Landgericht darauf verwiesen, dass auf Seiten der Bausparkasse ein Kündigungsrecht nach § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB während der Ansparphase nicht entstehen kann, da hierdurch der vertraglich garantierte Anspruch des Bausparers auf ein Bauspardarlehen vereitelt würde. Zwar sei ein Kündigungsrecht der Bausparkasse nicht grundsätzlich ausgeschlossen, insbesondere wenn der Bausparer die vereinbarte Bausparsumme voll angespart hat. Weiter hat das Gericht festgestellt, dass der Bausparkasse insoweit auch das gesetzliche Kündigungsrecht aus § 488 Abs. 3 BGB hier nicht zusteht, als es ihr verwehrt ist, die sog. Bonuszinsen bei der Frage der Vollbesparung zu dem Bausparguthaben hinzu zu addieren. Aus der grundsätzlichen Unkündbarkeit des Bauspardarlehens folgt nämlich, dass die Bausparkasse den Bausparvertrag nicht kündigen darf, wenn sie dadurch dem Bausparer den Anspruch auf das Tilgungsdarlehen entzieht. Der Bausparvertrag ist mithin so lange unkündbar, wie die Inanspruchnahme eines Tilgungsdarlehens möglich ist.Die Rechtsprechung wird sicherlich solange uneinheitlich bleiben, bis der Bundesgerichtshof ein Machtwort sprechen und die Kündigungen der Bausparkassen jedenfalls in den Fällen, in denen der Bausparer noch Anspruch auf ein Bauspardarlehen hat, für unwirksam erklären wird. Ein erstes Verfahren wegen der Kündigung eines Bausparvertrags ist bereits beim BGH anhängig, wobei mit einer Entscheidung aber wohl erst in 2017 zu rechnen sein dürfte.Unseres Erachtens dürften die Kündigungen der Bausparkassen sämtlich unwirksam sein, wobei die Bausparkassen jedoch bislang an ihren Kündigungen festhalten und es ausnahmslos auf eine gerichtliche Klärung ankommen lassen. Für eine erste unverbindliche Prüfung der Erfolgsaussichten stehen wir allen Betroffenen gerne zur Verfügung, wie wir selbstverständlich auch für Rechtsschutzversicherte die Deckungsanfrage übernehmen.

Eine kurze Nachfrage zu dem o. zietierten Beitrag von derfla:
Kann man auf der Internetseite vom BGH oder wo sonst nachschauen, dass tatsächlich bereits in der Sache ein Verfahren beim BGH anhängig ist? Ich habe dazu bisher nichts finden können.
Ein Link oder so wäre nett.
Vielen Dank.
Baran

Hallo Betroffene,
habe gerade die 23 Seiten gelesen.
Mein Eindruck ist, dass ein BGH-Urteil die Bausparkassen stoppen wird.
Bis dahin versuchen die Bausparkassen, leider mit Billigung der BaFin, die teuren Altverträge zu kündigen.
Die Kündigung nach BGB steht den Bausparkassen wohl nicht zu.
Interessant sind hier die Beiträge die auf ein BGH-Urteil verweisen, in welchem ausgeführt wird, dass der Bausparvertrag dazu dient, ein Darlehen zu einem festgelegten Zins zu bekommen. Das OLG München begründete, dass die BGB-Kündigung nicht auf Bauspardarlehen anwendbar sein, weil der Paragraph dem Verbraucherschutz diene und nicht dem Schutz von Darlehensgebern. Die Bausparkasse ist aber kein Verbraucher.
Die ungünstigen Urteile (Hamm, Hannover, ...) weisen immer auf die Anwendbarkeit des BGB hin, mit der Begründung, dass dieses Kündigungsrecht für alle Vertragsparteien gewährleiste, dass langfristig keine marktunüblichen Darlehenszinsen verlangt werden können.
Das o.g. BGH-Urteil (siehe oben im Forum) stellt aber klar, dass ein Bausparvertrag abgeschlossen wird, um eine sichere Kalkulationsbasis zu haben - also gerade nicht in der Absicht, in 7 oder 10 Jahren den marktüblichen Zinsen ausgeliefert zu sein. Der Bausparer trägt dabei nach der schlecht verzinsten Ansparphase allein das Risiko, dass das Bauspardarlehen wegen niedriger Marktzinsen - so wie momentan - unwirtschaftlich für ihn wird. Zusätzlich bezahlt er eine hohe Abschlussgebühr. Dem Risiko der Bausparers, bei niedrigen Zinsen das Darlehen gar nicht mehr sinnvoll abrufen zu können steht das Risiko der Bausparkasse gegenüber, bei langlaufenden Verträgen die bei Vertragsabschluss noch recht niedrigen Guthabenzinsen kaum mehr erwirtschaften zu können. Das Regulativ sind hier die Mindestsparraten. Sie führen dazu, dass ein Vertrag spätestens nach ca. 12-14 Jahren voll bespart ist. Der Bausparer hat also bei regelhaftem Vertragsverlauf nur ein Zeitfenster von maximal 7 Jahren für eine wirtschaftlich sinnvolle Darlehensaufnahme - wobei sich die Situation für ihn kontinuierlich verschlechtert, weil der mögliche Darlehensbetrag mit jeder Regeleinzahlung sinkt, die Abschlussgebühr aber nicht.
Es ist zu erwarten, dass der BGH das auch so klarstellt. Ein Vertrag, der mit hohen Gebühren und Vorleistungen dazu abgeschlossen wird, sich langfristig vom Marktzins abzukoppeln kann nicht mit einem BGB-Paragraphen gekündigt werden, der der Sicherstellung von marktüblichen Zinsen dient. Die Bausparkassen haben, anders als es die ungünstigen Urteile einiger Gerichte darstellen, jede Möglichkeit, die Anspardauer auf ca. 12-14 Jahre zu begrenzen - nämlich die Einforderung der Regelsparraten - was man wegen der stets sehr niedrigen Ansparverzinsung natürlich aus wirtschaftlichen Gründen grob fahrlössig unterlassen hat. Nur dadurch konnten Vertragslaufzeiten von 20 oder 30 Jahren überhaupt erst entstehen.

Ich habe also auch Widerspruch gegen die Kündigung eingelegt, die im November 2015 im Briefkasten lag. Der Widerspruch wurde abgelehnt, obwohl der Vertrag noch rund 5000 Euro Darlehensanspruch bestehen.
Kündigungsdatum (Rückzahlung der Einlage) ist der 1.6.2016
Jetzt meine Frage zu FRISTEN
Die Frist für Schadenersatzansprüche wurden hier im Forum mit 3 Jahren angegeben.
Da der Widerspruch von mir vorliegt - muss ich in den nächsten 3 Jahren überhaupt etwas machen oder kann ich z.B. nach einem BGH-Entscheid z.B. im Jahr 2018 einfach noch per Brief Schadenersatz fordern?
Oder muss ich bis zu einem bestimmten früheren Datum (welchem?) den Schadenersatz einfordern oder sogar eine Klage einreichen?
Wie muss man also vorgehen, um mit möglichst geringem Kosteneinsatz den zu erwartenden positiven BGH-Entscheid nutzen zu können?
Vielen Dank für eine Antwort.
BARAN