Beiträge von BSHKunde

    Hallo maxxam,


    Zinsen und Wohnungsbauprämie sind keine Sparzahlungen und werden nicht auf den Regelsparbeitrag angerechnet, nur eigene Sparzahlungen, allerdings auch die "Vermögenswirksamen Leistungen", auch wenn diese ganz oder teilweise aus dem Arbeitnehmer zustehenden Zuschüssen des Arbeitgebers bestehen. Um Zinsen und Bausparprämie zu erhalten, müssen Sie zunächst Sparzahlungen erbracht haben. Zinsen und Bausparprämie, die Sie wirtschaftlich weder selbst tragen, noch direkt Ihrer wirtschaftlichen Sphäre zugerechnet werden können - wie die VL Ihres Arbeitgebers -, können folglich keine Sparzahlungen sein).


    Insofern - nach Ihrem Beispiel -: 1.200 Euro / Jahr.


    Grüße


    BSHKunde

    Hallo maxxam,


    vielen Dank für die Ergänzung, im Ergebnis m. E. richtig gerechnet, bei bereits angesparten 70% dürfte die erste Zuteilung bereits in der Vergangenheit liegen, so dass die Bausparkasse bereits nach weniger als zehn Jahren (von "heute" an gerechnet) kündigen kann (siehe Ihre Fußnotenanmerkung) - die genannten über 4.000 Euro spart sich die Bausparkasse aber so oder so ...


    Viele Grüße


    BSHKunde

    Hallo maxxam,


    dass in Ihrem Vertrag (? - Antrag auf Abschluss eines Bausparvertrages?) das Feld für den Regelsparbeitrag nicht ausgefüllt wurde, halte ich für nicht sonderlich relevant, da sich der Regelsparbeitrag aus den ABB ergibt.


    Ob sich aus dem Bestätigungsschreiben etwas herleiten lässt (zu denken wäre m. E. in Richtung "Vertrauenstatbestand" in dem Sinne, dass aus der früheren "tatsächlichen" Unverbindlichkeit des Regelsparbeitrages nach nunmehr über 20 Jahren entgegen den ABB-Bestimmungen auch eine rechtliche Unverbindlichkeit geworden sein könnte - Stichwort: Verwirkung, § 242 BGB - ist eine interessante Rechtsfrage auf die ich nicht ansatzweise eine Antwort habe ...


    Ich denke, Sie schätzen die Aussichten auf Erfolg bei der Schlichtungsstelle richtig ein (haben Sie dort auch erwähnt, dass Ihnen die ABB bei Vertragsabschluss nicht ausgehändigt wurden? - Wobei ich auch insoweit nicht einschätzen kann, ob sich daraus nach über 20 Jahren noch etwas herleiten lässt ...).


    Eine andere Überlegung: Sie haben sicherlich die Diskussionen um das BGH-Urteil vom 21. Februar 2017 mitbekommen, wo entschieden wurden, dass die Bausparkassen 10 Jahre nach der ersten Zuteilung des Bausparvertrags ein gesetzliches Kündigungsrecht haben.
    Da Sie angegeben haben, dass Sie derzeit ca. 67% der Bausparsumme angespart haben, vermute ich, dass Sie vor mehr oder weniger langer Zeit von der BSH ein Zuteilungsschreiben bekommen haben (wenn nicht, weil evtl. die Bewertungszahl noch nicht für eine Zuteilung reichte, ist die nachfolgende Überlegung für Sie natürlich irrelevant).
    Wenn Sie nun ab 2017 den Regelsparbeitrag (entspricht 6% der Bausparsumme im Jahr) einzahlen, dürfte die Bausparsumme unter Einrechnung der Zinsgutschriften in ca. vier Jahren erreicht sein.
    Ist schon einmal eine Zuteilung erfolgt und liegt diese mehr als bzw. etwa ca. 5 1/2 Jahre zurück, ist Ihr Vertrag für die BSH also nach der "10-Jahres-Regel" schneller (bzw. etwa zeitgleich) kündbar als bei Kündigung bei Erreichen der Bausparsumme. Ich würde Ihnen in diesem Fall - sofern Sie es sich finanziell leisten können und wollen - raten, der Aufforderung der Bausparkasse wahlweise "kaltlächelnd" oder "mit breitem Grinsen im Gesicht" Folge zu leisten und den Regelsparbeitrag einzuzahlen und so noch möglichst hohe Zinsen auf ein möglichst hohes Guthaben "mitzunehmen" ^^ .
    Je länger die erste Zuteilung bei Ihnen ggf. bereits zurückliegt, desto weniger "lohnt" es sich m. E. an dieses überaus ärgerliche Geschäftsgebaren der BSH noch Energie und Lebenszeit zu verschwenden, es sei denn, es geht Ihnen "ums Prinzip" (das liefe bei mir persönlich unter der Überschrift "Kann man machen, muss man aber nicht.") - Meine persönliche Entscheidung, mit der BSH trotz ganz anderer Voraussetzungen stressfrei "abzuschließen" haben Sie in dem anderen Thread nachgelesen ...


    Viele Grüße


    BSHKunde

    Hallo maxxam,


    zunächst: dieses Thema ist bereits (leider etwas irreführend) unter der Rubrik "Spartipps" andiskutiert worden.
    Zum Nachlesen: http://www.finanztip.de/commun…3822-regelsparbeitrag-bsh .


    Ich kann Ihnen anbei die mir vorliegende Fassung der ABB für den BSH Tarif F "Januar 1998" zur Verfügung stellen.


    Der Regelsparbeitrag ergibt sich aus § 2 Abs. 1 ABB in Verbindung mit der individuell vereinbarten Bausparsumme (davon 5 Promille monatlich) und muss insofern nicht gesondert vereinbart werden. Sie finden ihn jedoch als Betrag auf Ihrem jährlichen Kontoauszug.


    Die Regel, dass die Bausparkasse den Regelsparbeitrag verlangen und bei Nichtzahlung den Vertrag kündigen kann (§ 2 Abs. 3 ABB), war auch damals schon vorhanden und ist nicht nachträglich eingefügt worden. (Ich habe meinen ersten Bausparvertrag im Tarif F bei der BSH im Jahr 1992 abgeschlossen, da war das auch schon so). Ebenfalls die Regelung, dass die Bausparkasse über den Regelsparbeitrag hinausgehende Zahlungen von ihrer Zustimmung abhängig machen kann (§ 2 Abs. 2 ABB).


    Die BSH fordert Sie nicht auf, den Bausparvertrag zu übersparen (wenn die Bausparsumme erreicht ist und weitere Zahlungen zur Übersparung führen würden, wird sie ziemlich sicher kündigen), sie will sich ganz einfach dieser alten, aus heutiger Sicht hoch verzinsten, Verträge so schnell wie möglich entledigen. Am schnellsten und für die BSH am billigsten dadurch, dass Sie die Aufforderung, den Regelsparbeitrag zu zahlen, ignorieren, notfalls dadurch, dass - wie Sie richtig schreiben - durch Ihre Sparleistungen die Bausparsumme schnell erreicht wird und die BSH dann kündigen kann ...


    Der bekannte und schon etwas ältere Tipp von Verbraucherzentralen, die Sparleistungen zu stoppen, sobald das Guthaben etwa 80 - 85 % der Bausparsumme erreicht, funktioniert(e) bei unseren Verträgen nur so lange, wie die Bausparkasse "mitspielte" - das ist jetzt nicht mehr der Fall. Es kommt hinzu, dass wir nach den ABB verpflichtet sind, die Sparleistungen in Höhe des Regelsparbeitrages auch nach Erreichen der Zuteilungsreife des Bausparvertrages noch zu leisten (§ 2 Abs. 1 ABB "Der monatliche Bausparbeitrag bis zur ersten Auszahlung ..."). Es gibt (gab) bei anderen Bausparkassen auch Tarife, wo die Einzahlungspflicht mit Erreichen der Zuteilungsreife endet. Der erwähnte Tipp zur Einstellung der Sparleistungen ist halt etwas tricky, entspricht aber eben nicht den (bzw. allen) ABB ...


    Als Sie und ich unsere Bausparverträge vor ca. 20 Jahren abgeschlossen haben und (würde ich grob vermuten) auch noch bis vor ca. 10 Jahren war es in der Tat undenkbar, dass jemals irgendeine Bausparkasse auf diese ABB-Regelungen ernsthaft zurückkommen und die Regelsparbeiträge, die früher "im allgemeinen Ansehen" (nicht: rechtlich) als höchst unverbindlich aufgefasst wurden, "eintreiben" würde, aber durch die Niedrigzinsphase hat sich in dieser Beziehung leider einiges geändert ...


    Viele Grüße


    BSHKunde


    BSH Tarif F ABB Fassung Januar 1998.pdf

    Hallo,


    joergspi: Ihr Beitrag ist bezüglich der Entstehungsgeschichte der Norm interessant, allerdings bezieht sich der von Ihnen verlinkte Aufsatz nicht auf die aktuelle Fassung des § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB - vgl. https://www.buzer.de/gesetz/6597/al24037-0.htm !
    Und genau in der dort dargestellten Gesetzesänderung dürfte das Problem liegen - in dem Bemühen, das Kündigungsrecht zu Gunsten von Baudarlehensnehmern auf grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen auszuweiten, hat der Gesetzgeber leider den Begriff "Verbraucher" entfallen lassen, so dass seit dem 11. Juni 2010 diese Kündigungsmöglichkeit dem Wortlaut und der systematischen "Unterbringung" der Norm innerhalb des BGB (Titel 3, Untertitel 1, Kapitel 1 und nicht Kapitel 2) auch institutionellen Darlehensnehmern eröffnet ist - ob das so gedacht war oder ob es sich um eine gesetzgeberische Panne handelt, vermag ich nicht zu beurteilen.


    Ansonsten hat @alpenveilchen einiges ausgeführt, was wahrscheinlich zutrifft (insbes. Zeitpunkt der Zuteilungsreife als Zeitpunkt des vollständigen Empfangs des Darlehens des Bausparers an die Bausparkasse) - Näheres wird die Urteilsbegründung zeigen.


    Ergänzend noch: ABBs nützen in diesem Zusammenhang rechtlich nichts wegen § 489 Abs. 4 - Unabdingbarkeit des Kündigungsrechts!


    Um das klarzustellen - vor dem BGH-Urteil bin ich auf Grund der mich überzeugenden Begründung der Urteile durch das OLG Stuttgart vom 30. März 2016 davon ausgegangen, dass § 489 BGB (auf Grund der Entstehungsgeschichte der Norm) nicht von institutionellen Darlehensnehmern anwendbar ist und war bezüglich des BGH-Urteils dementsprechend optimistisch zu Gunsten von uns Bausparern. Ich nehme ausdrücklich nicht für mich in Anspruch "es schon vorher gewusst zu haben" (ganz im Gegenteil), sondern versuche auch nur zu verstehen, was da eigentlich passiert ist ...


    Grüße


    BSHKunde

    @Thommy100 - Gehe ich komplett fehl in der Annahme, dass Ihr Post, wie auch der von @berghaus die "Frage" des Wertes von Versprechungen und des gebrochenen Vertrauens in frühere Versprechungen thematisiert?


    @berghaus und andere: Ich gehe davon aus, dass die Bausparkassen zukünftig - wenn die Zinsen wieder steigen sollten - wie in den 90er Jahren erhebliche Schwierigkeiten mit der Zuteilung von Bausparverträgen bekommen werden, weil dann alle Sparer die dann günstigen Darlehen haben und niemand mehr zu 0,1% Zinsen sparen wird ... Da zeichnen sich in der Tat die nächsten gebrochenen Versprechungen bzw. enttäuschten Erwartungen ab.


    Im Gegensatz zu @muc habe ich Bausparverträge für bestimmte Zwecke (Nachrangfinanzierung, Renovierung/Sanierung) für eine gute Idee gehalten und in der Vergangenheit mehrere Bauspardarlehen in Anspruch genommen - aus heutiger Sicht und nach den aktuellen Erfahrungen halte ich die Bausparidee allerdings für tot.

    Hallo,


    nach einer Nacht darüber schlafen noch ein paar weitere Anmerkungen, da die genaue Urteilsbegründung noch nicht bekannt ist, auf recht spekulativer Basis:


    Wenn der BGH die in Rede stehende BGB-Kündigungsvorschrift tatsächlich allgemein auch für Banken, Sparkassen, Bausparkassen, Versicherungen etc. für anwendbar erklärt, kann das Urteil in der Tat Auswirkungen auf langfristige (über zehn Jahre hinausgehende) Sparverträge jedweder Art haben, da bei Sparverträgen, das befürchten Sie leider ganz richtig @eagle_eye, die Bank, Sparkasse etc. immer in der Darlehensnehmerfunktion ist.


    Wenn die Urteilsbegründung wie von mir auf Grund des Ansatzes der bekannten Urteilsbegründung vermutet, tatsächlich tragend auf den Zweck von Bausparverträgen abhebt, stellen sich sämtliche Vertragskonstruktionen, die eine Belohnung in Form eines Bonuszinses bei Nichtinanspruchnahme des Darlehens vorsehen, als rechtswidrig, evtl. sogar als rechtsmissbräuchlich, dar. Sowohl die Genehmigung solcher Tarife durch die jeweilige Aufsichtsbehörde als auch das Anbieten solcher Tarife wäre rechtswidrig, da solche Tarife nicht dem im Gesetz über Bausparkassen (vgl. insbes. § 1 Abs. 1. u. 2) definierten Zweck entsprechen. Es könnte sich die Frage stellen, ob vom "Bausparer" eine ihm rechtswidrigerweise versprochene Leistung rechtlich eingefordert werden kann. Auch auf die nicht ganz geringe Gefahr hin, hier zu übertreiben: In meiner "Fantasie" spukt spontan ein Szenario, dass mancher Bausparer demnächst froh sein wird, seinen Bausparvertrag mit Bonus überhaupt noch (wenn auch ein "bisschen vorzeitig") ausgezahlt zu bekommen haben. Zumindest könnte sich die für die betroffenen Bausparer positive Rechtsprechung des OLG Celle zum Thema "Bonuszinsen" unter Berücksichtigung des gestrigen Urteils in einem ganz neuen Licht darstellen. Gerade bei Verträgen, die ausdrücklich wegen der Rendite abgeschlossen wurden, könnte sich die Situation nun so darstellen, dass von vornherein rechtswidrige Verträge abgeschlossen wurden, aus denen nichts weiter hergeleitet werden kann, als die Rückgewähr der jeweils empfangenen Leistungen ... - insofern weiß ich nicht, wieso Herr Nauhauser gerade für die am offenkundigsten rechtswidrigen Verträge noch Hoffnung verbreitet ...
    Allenfalls könnte sich die Frage von Schadenersatzansprüchen gegen die Bausparkassen stellen, allerdings wohl nur, wenn eigene Gutgläubigkeit auf seiten des Bausparers nachgewiesen werden kann - und da muss man schon schlüssig und ohne ins Stottern zu kommen, die Frage beantworten können, warum man einen mit "Bausparvertrag" überschriebenen Vertrag abgeschlossen hat, wenn man doch nur einen Sparvertrag wollte ...


    forenteilnehmer: Sie haben völlig recht. Leider erst seit gestern wissen wir, dass Bausparvertäge für wirklich langfristige Renovierungs-/Sanierungspläne nicht geeignet sind. Da sind die neueren ABB einiger BSK, die ein Kündigungsrecht der Bausparkasse nach 15 Jahren Vertragslaufzeit vorsehen, in gewisser Weise fast schon nicht mehr zu beanstanden, sondern als "wenigstens ehrlich" zu charakterisieren.


    Sorry ...


    BSHKunde

    Hallo,


    auch wenn ich nicht unmittelbar betroffen ist, weil mein Uralt-Bausparvertrag noch lange nicht zuteilungsreif ist, bedauere ich natürlich das heutige BGH-Urteil und kann die hier verbreitete allgemeine Enttäuschung verstehen.


    Manche Äußerungen allerdings nicht.


    forenteilnehmer: Die OLG-Stuttgart-Urteile, die Gegenstand des heutigen Revisionsurteils waren, datieren vom 30. März 2016 - das ist knapp ein Jahr her. Die gesamte Rechtsfrage, die heute für uns Bausparer leider nagativ entschieden wurde, ist nach meinem Kenntnisstand etwa 2 1/2 Jahre "alt" (dieser Thread existiert seit dem 29. Dezember 2014!) (ich habe das jetzt nicht genauer recherchiert und hoffe, dass ich mich zeitlich nicht sehr irre) - aber das ist für die Klärung einer neuen Rechtsfrage von der ersten bis zur letzten Instanz eher ein positiver Rekord als ein Anlass zu Kritik á la "die Mühlen der Justiz mahlen langsam".
    Was meinen Sie mit "so einer primitiven Begründung"? - Viel Begründung ist der Pressemitteilung - das haben Pressemitteilungen so an sich - in der Tat nicht zu entnehmen. Die komplette Urteilsbegründung bleibt abzuwarten und kann noch allerlei Anlass zu weiteren Diskussionen (einschl. Kritik am Urteil) geben. Aber: Der BGH hat uns Bausparvertragsinhabern (und auch den Bausparkassen) ins Stammbuch geschrieben, wozu ein Bausparvertrag nach dem Gesetz über Bausparkassen eigentlich gedacht ist: Man spart Geld an, um einen Rechtsanspruch auf einen Kredit zur Verwirkichung eines wohnungswirtschaftlichen Vorhabens zu erhalten. (Punkt!!!) - So einfach ist das.
    Das in den Kündigungsschreiben der Bausparkassen zu lesen, klang (und klingt) angesichts der bekannten Werbung der Bausparkassen in den 90er Jahren (und vielleicht auch noch Anfang des Jahrtausends) natürlich ganz stark nach Hohn - ist aber leider nicht falsch. Bausparkassen, die Bausparverträge an Kunden verkauft haben, obwohl diese nie ein Baudarlehen wollten, haben diesen den betreffenden Verträgen zu Grunde liegenden rechtlichen Grundgedanken nicht eingehalten. Menschen, die einen Bausparvertrag abgeschlossen haben, aber nie ein Baudarlehen wollten, haben sich von vornherein genau so wenig an den Grundgedanken des Bausparvertrags gehalten. (Menschen, die erst im Laufe der Zeit von ihrem anfänglichen Vorhaben, ein Bauspardarlehen in Anspruch zu nehmen, Abstand genommen haben, haben sich im Sinne dieses gedanklichen Bildes im Laufe der Zeit von dem ihrem Bausparvertrag zu Grunde liegenden Vertragszweck abgewandt.)
    Fragen zum Nachdenken: Wer ist in dieser Konstellation der "Böse", wer ist der "Gute"? Können zwei Vertragsparteien, die nicht (mehr) beabsichtigen, den gesetzlichen Vertragszweck zu erfüllen, realistisch voneinander erwarten, dass dass der jeweils andere Partner sich noch an den Vertrag hält? Wer hat in einer Konstellation, in der beide Vertragspartner nicht dem Vertragsgrundgedanken entsprechen, "Recht"? Mir scheint, dass der BGH schlicht und ergreifend gesagt hat "Wir wissen nicht, wer der "Gute" und wer der "Böse" ist, beide Vertragsparteien belügen uns, dass die Balken biegen, also tun wir einfach so, als seien beide die "Guten", die sich eigentlich an den Vertrag halten wollen, und sprechen schlicht Recht, indem wir der Seite, die auch zehn Jahre, nachdem erstmals die Möglichkeit dazu bestanden hätte, das Darlehen nicht in Anspruch genommen hat, erklären, dass die Sache für sie nun gelaufen ist, weil sie sich durch beharrliche Nicht-Inanspruchnahme nun offenkundig vom Vertragszweck abgewandt hat..." Hinsichtlich der Anwendbarkeit des § 489 Abs. 1 Nr. 2 (bzw. Nr. 3 a. F.) BGB hat der BGH die offene Rechtsfrage beantwortet. Das war sein Job. Über das Ergebnis können wir uns ärgern, es ist aber weder "falsch" noch "richtig", es ist das nun rechtlich maßgebliche Ergebnis. Ich kann mich irgendwie des Eindrucks nicht erwehren, dass der eine oder andere Bausparer (mich eingeschlossen) seinen Bausparvertrag wegen der guten Zinsen, wegen der Wohnungsbauprämie und evtl. wegen der Arbeitnehmersparzulage abgeschlossen (und/oder fortgeführt) hat, ohne das Geld wohnungswirtschaftlich verwenden zu wollen und einen Kredit in Anspruch nehmen zu wollen (was nach früherer Rechtslage so uneingeschränkt zulässig, aber eben nicht "im Sinne des Erfinders" war) und insofern ein klein wenig selbst in dem berühmten Glashaus sitzt, wenn er sich nun wundert, dass die Bausparkassen das Spiel aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht mehr mitspielen - mit Recht hat das alles nichts zu tun, ich hätte es uns trotzdem gegönnt ;) . Nun haben wir uns halt verzockt ... :(


    drogenfahnder: Was soll Ihre verhetzende Bemerkung? Die Rechtsprechung hat die Kündigung der Scala-Verträge für unrechtmäßig erklärt, sie fährt den Banken regelmäßig in Sachen "Rückabwicklung von Baudarlehensverträgen wegen falscher Widerrufsbelehrung" und in Sachen "Darlehensgebühren" in die Parade. Ich könnte zahlreiche weitere Beispiele aufführen, in denen die "kleinen" Vebraucher gegen "übermächtige" Banken etc. gewonnen haben - Sie könnten weitere Beipiele aufzählen, in denen die Verbraucher - wie hier und heute - verloren haben. Insgesamt bleibt: wer so einen Quatsch wie Sie hier verbreitet, ist ein Troll und sollte sich anderswo austoben.


    @eagle_eye: Zugegeben: Ich habe oben ein "bisschen" fantasiert und Dinge in die noch nicht bekannte Urteilsbegründung hineingelegt, die aus der kurzen Pressemitteilung objektiv nicht herauslesbar sind, um deutlich zu machen, dass es "nicht ganz sauber" ist, einen Bausparvertrag abzuschließen (oder fortzuführen), wenn keine Absicht (mehr) besteht in angemessener Zeit ein Bauspardarlehen in Anspruch zu nehmen (auch wenn eben andererseits keine Verpflichtung besteht, das Bauspardarlehen in Anspruch zu nehmen). Aber: Woraus schließen Sie, dass die von den Bausparkassen vorgetragenen wirtschaftlichen Gegebenheiten bei der Urteilsfindung tatsächlich eine Rolle gespielt haben - in Klage- und Klageerwiderungsschriften trägt jede Seite üblicherweise alles vor, was sie für relevant hält und überlässt es dem Gericht, das rechtlich Relevante herauszufiltern. Das hat also erst einmal nichts zu bedeuten - und ich hoffe sehr, dass die Richter auch tatsächlich nicht gerechnet, sondern Recht gesprochen haben - anderenfalls wäre das Urteil in der Tat höchst bedenklich - die komplette Urteilsbegründung bleibt abzuwarten.


    Es grüßt in Erwartung eines mittleren Shitstorms


    BSHKunde

    Hallo fredo47,


    bei mir handelt es sich um einen formal aus dem Jahr 1996 stammenden Bausparvertrag, wobei die heutige Bausparsumme Ende 2004 nach mehreren Vertragsteilungen und Zusammenlegungen mit anderen Verträgen entstanden ist.


    Der Vertrag wurde nie mit dem Regelsparbeitrag bespart, zuletzt (seit ca. 2009 bis Ende 2016) mit 2 x 80 Euro vermögenswirksamen Leistungen. Darum liegt das Guthaben noch deutlich unter den für die Zuteilung überhaupt erforderlich 50% der Bausparsumme.
    Insgesamt handelt es sich also um eine ganz andere Situation als bei Ihnen, wenn Sie bis Ende 2016 den vollen Regelsparbeitrag eingezahlt haben. Die Aufforderung zur Zahlung des vollen Regelsparbeitrags war in dem Anschreiben zur Übersendung des Jahreskontoauszuges enthalten - bei Ihnen logischerweise nicht, wenn Sie bis dahin den vollen Regelsparbeitrag eingezahlt haben.


    Ich würde an Ihrer Stelle jetzt erstmal nichts tun und einfach abwarten, ob und wann Sie eine Aufforderung erhalten, wieder den vollen Regelsparbeitrag zu zahlen. Sie sollten sich aber darauf einstellen, dass eine solche Aufforderung irgendwann in irgendeiner Form kommt und Briefe der BSH entsprechend sorgfältig lesen, sich dann noch einmal Ihre Vertragsbedingungen ansehen und sich überlegen, ob und wie Sie reagieren wollen.


    Ich bin auch nicht sicher, ob die in dem jetzigen BSH-Schreiben enthaltene Aufforderung bereits die rechtlich verbindliche Aufforderung darstellt, bei deren ignorieren die Kündigung folgt. Nach den Formulierungen des jetzigen Schreibens der BSH und den ABB würde ich eher vermuten, dass diejenigen, die die jetzige Aufforderung ignorieren, ca. zur Jahresmitte 2017 ein weiteres Schreiben erhalten, mit dem sie noch einmal aufgefordert werden, den vollen Regelsparbeitrag zu zahlen und für sechs Monate nachzuzahlen und in dem ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass bei Nichtzahlung der Vertrag gekündigt wird. Ein solcher ausdrücklicher Hinweis fehlt in den jetzigen Schreiben - ich weiß aber nicht, ob die BSH zu einem solchen Hinweis verpflichtet ist (nach meinen Vorstellungen von minimaler Fairness im Geschäftsleben ja, aber die BSH kann da ja andere Vorstellungen haben ...).


    Herzliche Grüße


    BSHKunde

    Hallo,


    eine entsprechende Aufforderung, die in meinem Fall allerdings begleitet war von dem freundlichen Angebot, kostenlos (!) in einen aktuellen Tarif (mehrheitlich Verzinsung 0,1% statt bis dahin 3%) wechseln zu dürfen, habe ich auch erhalten.
    Die BSH setzt damit offenkundig die Hinweise aus der Rechtsprechung des OLG Stuttgart (u. a. OLG Stuttgart – Urteil vom 30. März 2016 - 9 U 171/15) um. Das OLG Stuttgart hatte sinngemäß ausgeführt, dass der Bausparkasse (im entschiedenen Fall wohl Wüstenrot) auch deshalb kein auf das BGB gestütztes "außervertragliches" Kündigungsrecht zusteht, weil sie (die Bausparkasse) es selbst in der Hand gehabt hätte, durch Forderung von Sparleistungen in Höhe des Regelsparbeitrages eine überlange Vertragsdauer zu vermeiden oder aber - wenn die Regelsparbeiträge auch nach entsprechender Aufforderung durch die Bausparkasse vom Bausparer nicht gezahlt worden wären ein - in den ABB vereinbartes - vertragliches Kündigungsrecht zu erhalten (der betreffende Bausparvertrag sah - wie auch die älteren ABB der BSH - vor, dass die Bausparkasse den Vertrag kündigen kann, wenn der Bausparer trotz entsprechender Aufforderung die Regelsparbeiträge nicht zahlt).
    Die BSH kehrt somit (was grundsätzlich zu begrüßen ist) zu dem zurück, was den ABB entspricht, anstatt sich auf rechtlich fragwürdige (vgl. Diskussion im Thread "BHW kündigt nicht vollen Bausparvertrag - rechtens?") Kündigungsgründe zu stützen.
    Die BSH wird sich nicht nur ausgerechnet haben, dass es langfristig billiger ist, kurzfristig auf höhere Einlagen hohe Zinsen zu zahlen als langfristig alte Bausparverträge quasi allein mit Zinsen bis zur Vollbesparung zu bringen. Ich nehme an, dass die BSH darüber hinaus darauf spekuliert, dass ein Teil der betroffenen Bausparer die Aufforderung zur Zahlung des Regelsparbeitrages ignoriert (oder finanziell nicht in der Lage ist, die bei höheren Bausparsummen entsprechend hohen Regelsparbeiträge zu zahlen) und sie (die BSH) dann ein vertragliches Kündigungsrecht erhält. Insofern rate ich davon ab, die Aufforderung der BSH einfach zu ignorieren.
    Wer mag, kann darüber nachdenken, ob das Recht der Bausparkasse (nach vielen Jahren des Verzichts auf Zahlungen in dieser Höhe), den Regelsparbeitrag zu verlangen, verwirkt ist. Eventuell stellt das Verlangen der BSH mit Blick darauf, dass die BSH in dem Schreiben an mich indirekt selbst zu erkennen gegeben hat, nicht unbedingt an der Zahlung des Regelsparbeitrages interessiert zu sein (bei Wechsel in einen aktuellen Tarif will sie den Regelsparbeitrag ja weiterhin nicht haben) auch eine unzulässige (missbräuchliche) Rechtsausübung dar. Das sind aber ganz schwierige Rechtsfragen, die z. T. m. E. nur im Einzelfall zu beurteilen und sehr von der Sichtweise eines eventuell entscheidenden Gerichts und u. U. von individuellen finanziellen Dispositionen des Bausparers abhängig sind ... Anwaltliche Beratung ist m. E. unverzichtbar, wenn jemand sich auf Verwirkung oder unzulässige Rechtsausübung berufen und den Bausparvertrag ohne Zahlung des Regelsparbeitrags längerfristig fortsetzen will.


    Ich persönlich habe mich entschieden, ab Januar 2017 den vollen Regelsparbeitrag zu zahlen und habe zugleich den Tarif gewechselt - in die alte Variante "FR" mit zusätzlich 1% Bonuszinsen ;) .


    Herzliche Grüße


    BSHKunde


    Hinweis an die Moderator(inn)en - m. E. ein sehr interessantes Thema, das aber eher in die Rubrik "Baufinanzierung" gehört.

    @fuzzy745


    Ohne hier Rechtsberatung betreiben zu wollen und auch auf die Gefahr hin, Dich etwas zu entmutigen:


    Das Thema "Kündigung von Bausparverträgen 10 Jahre nach Zuteilungsreife" ist in gewisser Weise relativ einfach und (mit relativ geringen Einschränkungen) quer über alle Bausparkassen und über alle Tarife und ABBs hinweg darstellbar.
    Irgendwann wird es dazu ein BGH-Urteil geben, das dann rechtlich auch aussagekräftig für fast alle Bauspartarife sein wird, mit voraussichtlich relativ geringen Einschränkungen und Unterschieden.


    Hinsichtlich der Bonusproblematik gilt jedoch, dass diese Problematik vorzugsweise erst auftritt, wenn der jeweilige Bausparvertrag ohnehin in absehbarer Zeit vor seinem "natürlichen" Ende (sprich: Eintritt der Vollbesparung ohne tariflichen Anspruch auf Bausparsummenerhöhung) steht, so dass es vermutlich bei sehr vielen Betroffenen "nur" um vergleichsweise geringe Summen geht, wegen denen man sich nicht unbedingt auf ein langwieriges Verfahren mit ungewissem Ausgang einlässt. Den Ausgang in dieser Frage halte ich zudem für ziemlich ungewiss - ich halte es (auch wenn das so verkürzt nicht ganz meine persönliche Meinung ist) für vertretbar, zu sagen, dass das Erreichen der Bausparsumme das Vertragsziel des Bausparvertrages ist (egal wie) - und wenn man dieser Meinung ist, kommt man zu dem Ergebnis, dass eine Auszahlung, die inklusive Bonus die Bausparsumme erreicht, den Bausparvertrag erfüllt ...
    Es kommt bei dieser Problematik hinzu, dass es sehr viele sehr unterschiedliche Bonusregelungen (von Bausparkasse zu Bausparkasse und innerhalb derselben Bausparkasse) gibt. Deshalb kann ein Urteil bzw. können einige wenige Urteile zu diesem Thema u. U. keinerlei Aussagekraft für andere Bausparkassen bzw.. andere Bauspartarife haben ...
    Die offene (und von Tarifregelung zu Tarifregelung unterschiedlich und nicht allgemeingültig) zu beantwortende Frage ist: "Besteht ein Anspruch auf eine Auszahlung von Bausparsumme plus Bonus?". An diese Stelle wird gerne darauf hingewiesen, dass das Bonuskonto gesondert geführt und dass der Bonus erst bei Auszahlung des Bausparguthabens gewährt wird. Eine solche Regelung in den ABBs sagt m. E. eher etwas über den Auszahlungszeitpunkt und lässt nicht zwingend den Schluss zu, dass die Bausparsumme plus Bonus erreicht werden darf bzw. erreicht werden muss (aber wie gesagt, da gibt es ganz viele unterschiedliche Detailformulierungen in den ABBs, nach denen man mehr zu der einen oder zu der anderen Meinung tendieren kann...).
    Fazit: In dieser Frage ist meine Hoffnung auf ein baldiges und wirklich grundsätzlich (über den Einzelfall hinaus) aussagekräftiges (BGH-) Urteil eher gering.


    Viel Grüße


    BSHKunde

    Hallo Thommy100,


    vielen Dank für Ihre Rückmeldung.


    Was die Frage der Einlösung eines Verrechnungsschecks betrifft, liegen wir meinungs-/kenntnismäßig allenfalls graduell auseinander - ich hatte das Bild einer unkommentierten Scheckeinlösung vor Augen (das so aber nicht geschrieben - sorry) - und die dürfte auch nach Ihrer Auffassung fatal sein. Die mit "Protest" kommentierte Einlösung eines Schecks dürfte auch nach meiner Meinung genauso unschädlich sein wie das mit "Protest" kommentierte Behalten eines überwiesenen Bausparguthabens (ich hätte vor einer Scheckeinlösung allerdings den allergrößten Respekt und würde genau das tun, was Sie in Ihrem Schlusswort völlig zu Recht stets empfehlen: mich zur gefahrlosesten Vorgehensweise anwaltlich beraten lassen).


    Hinsichtlich des maßgeblichen Ereignisses, an das der Beginn der Verjährungsfrist anknüpft, scheinen wir allerdings deutlich unterschiedlicher Auffassung zu sein: Nach Ihrer Lesart ist der "Widerspruch" (den Sie selbst einlegen und bei dem Sie selbst entscheiden, wann Sie das tun) das maßgebliche Ereignis - und das trifft nicht zu! Das maßgebliche Ereignis ist das Wirksamwerden der Kündigung. Wäre es der Widerspruch, könnten Sie einfach jedes Jahr aufs neue Ihrer Bausparkasse einen Widerspruch schicken und glauben, die Verjährungsfrist habe damit neu begonnen - das ist nicht so! (Ich habe darum auch nicht von einem Widerspruch in 2015 geschrieben, sondern von einem Wirksamwerden der Kündigung in 2015 und einem Widerspruch in 2016, um den u. U. möglichen Unterschied für Beginn und Ende der Verjährungsfrist deutlich zu machen!)


    Herzliche Grüße
    BSHKunde

    Hallo,


    ich habe hier bisher nur mitgelesen, da ich bisher nicht unmittelbar betroffen bin (mein Bausparvertrag ist noch deutlich vor der Zuteilungsreife), halte es jedoch für notwendig, die Aussage von Tommy100 vom Montag, 2. Mai 2016, korrigieren:


    Die Verjährungsfrist beginnt am 1. Januar des Jahres, das auf das Jahr folgt, in dem die Kündigung (egal, ob nun rechtmäßig oder nicht) wirksam geworden ist (bei Kündigung zum 31. Dezember 2015 also am 1. Januar 2016) und läuft drei Jahre (endet im gegebenen Beispiel also am 31. Dezember 2018). Der im Januar, Februar, März oder sonstwann im Jahr 2016 der Bausparkasse mitgeteilte "Widerspruch" hat keine Auswirkungen auf den Beginn oder Lauf der Verjährungsfrist. Der "Widerspruch" (wie immer er auch im Schreiben an die Bausparkasse bezeichnet wird) ist letztlich und für sich genommen auch nur von mäßiger rechtlicher Bedeutung (er bringt lediglich explizit zum Ausdruck, dass man mit der Kündigung nicht einverstanden ist und sich weitere - dann rechtlich bedeutsame - Schritte, insbes. eine Klage, vorbehält und beugt damit dem möglichen Eindruck vor, man habe die Kündigung durch "Schweigen" akzeptiert). Der Widerspruch nützt zum Beispiel nichts, wenn man später durch aktive Handlungen (z. B. Einlösung eines Verrechnungsschecks) zum Ausdruck bringt, dass man die Kündigung akzeptiert hat. Wird das Bausparguthaben überwiesen, sollte man daher gegenüber der Bausparkasse zum Ausdruck bringen, dass man es nur deshalb nicht zurücküberweist (sondern - meine persönliche Empfehlung -: es auf einem Tagesgeldkonto "zwischenparkt"), um sinnlose Hin-und-Her-Überweisungen größerer Geldbeträge zu vermeiden und dass man weiterhin nicht mit der Kündigung einverstanden ist (auch solcher weiterer Schriftverkehr mit der Bausparkasse hat im Übrigen keinen Einfluss auf den Lauf der Verjährungsfrist).


    Zu der aktuellen Rechtsprechung des OLG Stuttgart, die ich - nebenbei bemerkt für absolut richtig und geradezu "salomonisch" halte, folgende Anmerkungen:
    Die Urteile sind äußerlich und inhaltlich zwar Siege der Bausparkassenkunden, bescheinigen aber z. T. (Urteil vom 30. März 2016) auch den Bausparkassenkunden (auch mir persönlich ;) ) völlig zu Recht vertragswidriges Verhalten in Form von unter dem Regelsparbeitrag liegenden Einzahlungen. Erst aus dem Urteil vom Mittwoch, 4. Mai 2016, habe ich gelernt, dass es auch Bausparverträge gibt, bei denen die Einzahlungspflicht mit dem Erreichen des Mindestguthabens endet ... - das ist natürlich Pech für die Bausparkasse :P - in allen anderen Fällen ist in der Tat festzustellen, dass bei vertragsgerechter Besparung kein Bausparvertrag älter als ca. 25 Jahre (bei monatlichem Regelsparbeitrag von drei Promille der Bausparsumme) werden kann ...
    Damit weist das OLG Stuttgart für diese Fälle (in denen die Einzahlungspflicht - wie bei meinem Bausparvertrag - erst mit der ersten Auszahlung eines Bauspardarlehens endet) einen vertragsgerechten "Königsweg" aus dem Dilemma der Bausparkassen - sie müssen einfach nur konsequent die Regelsparbeiträge einfordern und haben die Altverträge in wenigen Jahren aus dem Bestand (bis dahin kostet es zwar noch etwas, aber da muss man dann eben durch, nach dem Motto "besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende").


    Ob Wüstenrot die Revision zurückzieht, ist in der Tat eine spannende Frage, über die sich derzeit nur spekulieren lässt. Ich halte es nur für eine mögliche, aber nicht für eine ausgemachte Sache, dass Wüstenrot die Revision zurückzieht, um ein höchstrichterliches Urteil zu vermeiden. In der gegenwärtigen Situation täte Wüstenrot damit nämlich anderen Bausparkassen, nicht aber sich selbst einen Gefallen. Wüstenrot, deren Verfahren wegen des Firmensitzes regelmäßig beim OLG Stuttgart "landen", kann sich ausrechnen, ab sofort garantiert alle derartigen Klagen zu verlieren (in dieser Erkenntnis dürfte auch die Rücknahme von Berufungen beim OLG Stuttgart begründet sein) und hat dadurch einen klaren Wettbewerbsnachteil gegenüber den Bausparkassen, die ihre Verfahren vor bausparkassenfreundlicheren Gerichten abhandeln lassen können. Da möchte man glatt Mäuschen bei der wüstenrotinternen Entscheidungsfindung sein (für die vermutlich eine Auswahl zwischen Pest und Cholera :D )


    Herzliche Grüße
    BSHKunde