Beiträge von *Martin*

Zitat von Berliner Kindl

Es gibt einige Rechner im Netz. Einfach mal nach "Berechnung Rückabwicklung" suchen.

Die Sparkassen versuchen deshalb jetzt diese Fälle "billig" abzufischen. Nach dem Motto: Sie können den Vertrag ohne Vorfälligkeitsentschädigung beenden.

Diese Berechnungsblätter hier von der Stiftung Warentest (https://www.test.de/Musterarbe…ng-nachrechnen-4719575-0/) sind m. E. sehr gut? Soll lediglich nur leichte Abweichungen vor der Vollauszahlung haben, wenn Bereitstellungszinsen etc. gezahlt wurden.

Nicht nur die Sparkassen scheinen es mit "billig Abzufischen“ zu versuchen. Auch die ING-DiBa hat hier offenbar ihre Strategie geändert. Die gleiche und sehr vorsichtige Formulierung in mehreren uns vorliegenden Vergleichangeboten an Widerrufer lautet: „Wir sehen nicht, dass Sie nicht ordnungsgemäß über Ihr Recht zum Widerruf aufgeklärt wurden. Unter Berücksichtigung der zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geltenden Rechtslage wurden Sie nach den gesetzlichen Vorgaben über Ihr Widerrufsrecht belehrt. Dennoch streben wir eine einvernehmliche Lösung an. Deshalb machen wir eine Ausnahme: Wir bieten Ihnen ... einen Vergleich an - aus Kulanz und ohne, dass wir damit eine Rechtspflicht anerkennen, und ohne Präjudiz für andere Fälle.“

In dem angebotenen Vergleichen verzichten dann die ING-DiBa auf die Vorfälligkeitsentschädigung und der Darlehensnehmer auf alle Ansprüche, die sich aus einem Rückgewährungsschuldverhältnis ergeben könnten. Hinsichtlich sämtlicher Kosten wird gegenseitige Kostenaufhebung und über alles die Verpflichtung des Stillschweigens vereinbart.

Ja, werde ich mal im Detail durchrechnen und bei den Erträgen sehr konservativ dran gehen. Dann schauen wir mal, was dabei raus kommt. Da ich beruflich unterwegs bin, sehe ich zu, dass ich die Ergebnisse erst nächstes Wochenende hier posten kann.

Ebenfalls einen schönen Sonntag!

Hallo Zusammen,
wir holen derzeit Vergleichsangebote für die Anschlussfinanzierung und Investitionen in Modernisierungen ein. Ein Teil von Letzterem ist KfW-förderfähig. Dabei ist uns aufgefallen, dass der Zinssatz für das Hypothekendarlehen der Bank um mehr als ein Drittel höher liegt, wenn wir einen Teil über die KfW finanzieren, als wenn wir den kompletten Bedarf über die Bank finanzieren.
Ist es nun clever oder eher eine Schnapsidee, mehr Darlehen aufzunehmen als der aktuelle Bedarf, um einen deutlich günstigeren Zinssatz zu bekommen, das überschüssige Geld z. B. gestaffelt auf’s Tagesgeld-/Festgeldkonto zu legen und durch Sondertilgung dann die Restschuld des Bankdarlehens max. möglich zu minimieren?

Angenommenes Musterbeispiel:
70.000 € Finanzbedarf, davon 15.000 € KfW-förderfähig,
Bankdarlehen 1,35 % bei (70.000 €) bzw. 1,86 % (bei 55.000 €), sollte sich nach Scoreprüfung noch verbessern
KfW-Darlehen 0.75 %
Auf unserem Tagesgeldkonto bekommen wir derzeit 0,7 %. Lt. Finanztest sind zahlreiche Festgeldangebote für 6 Monate bis 3 Jahre zu 0,8 % – 1,65 % zu bekommen.
Beleihung <30%

Herzlichen Dank für Einschätzungen zu unseren Überlegungen.

Martin

Guten Morgen Zusammen,

bei der Angebotseinholung für die Anschlussfinanzierung wurde seitens der Bank eingeworfen, dass sie Probleme mit der Grundschuldabtretung seitens der ING-DiBa sehen.

Ich hielt dies bisher für völlig normal, dass Banken Grundschuldtitel untereinander abtreten. Es macht ja auch im Kundeninteresse Sinn, wenn nicht bei jedem neuen Darlehen, die Grundschulden gelöscht und immer wieder neu eingetragen werden müssen, Natürlich nur insofern die eingetragene Grundschuld von der Höhe her als Sicherheit für das neue Darlehen ausreichend ist. Schließlich wird eine Immobilie im Laufe ihres Lebens, durch Vererbung, Verkäufe usw. mehrfach finanziert.

Auf den Seiten der ING-DiBa kann ich leider keine Infos dazu finden, daher meine Frage hier im Forum, wer Erfahrungen / Kenntnisse über Grundschuldabtretung im Zusammenhang ING-DiBa hat und darüber berichten kann.

Herzlichen Dank und viele Grüße

Martin

@RAe KQP
schon klar, ich habe mich dann wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Gemeint habe ich, es gibt jeweils ein Urteil und die Presseinfo dazu ist unter dem jeweiligen Link einzusehen... jetzt passt es, richtig?

Und gleich noch als Ergänzung, ein ausführlicher Bericht zu beiden Urteilen hat die Stiftung Warentest hier veröffentlicht: https://www.test.de/Widerruf-K…-aus-Karlsruhe-4983416-0/

Zitat von weissnix

@'Martin
das es mal wieder keine Verhandlung gab, gibt, geben wird!

Mh, wo kommt denn die Info her, dass es heute keine Verhandlung heute gab / gibt / gegeben hat??? Unter dem von Ihnen angegeben Link oder auf den sonstigen Seiten des BGH ist nichts ersichtlich, dass Verhandlungstermin aufgehoben worden wäre...

Lt. Terminhinweis des BGH (bundesgerichtshof.de/DE/Presse…/terminhinweise_node.html) finden/fanden heute um 9 bzw. 10 Uhr die Verhandlungen XI ZR 501/15 und XI ZR 564/15 zum Kreditwiderruf statt.

Im Bog der Kanzlei Werdermann | von Rüden Rechtsanwälte (https://www.wvr-law.de/verhand…e-widerrufsrecht-kaempft/) wurde aus der Verhandlung berichet.

Die Presseinfo des BGHs dazu wird minütlich erwartet!

Ergänzung:
Das Urteil zum anhängigen Verfahren XI ZR 501/15 bzgl. "rechtsmissbräuchliche Ausübung eines Verbraucherwiderrufsrechts" ist da: http://juris.bundesgerichtshof…16&nr=75248&pos=0&anz=118

2. Ergänzung:
Das Urteil zum anhängigen Verfahren XI ZR 564/15 liegt jetzt ebenfalls vor." Bundesgerichtshof entscheidet über die Wirksamkeit des Widerrufs einer auf Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrags gerichteten Willenserklärung": http://juris.bundesgerichtshof…=0&nr=75249&pos=0&anz=119

Interessant zu lesen, was hier im Blog über den Verlauf der heutige Verhandlung am Bundesgerichtshof zum Kreditwiderruf zu lesen steht: https://www.wvr-law.de/verhand…e-widerrufsrecht-kaempft/

Interessant zu lesen, was hier im Blog über den Verlauf der heutige Verhandlung am Bundesgerichtshof zum Kreditwiderruf zu lesen steht:

https://www.wvr-law.de/verhand…e-widerrufsrecht-kaempft/

Zitat von weissnix

Der Bundesgerichtshof - Presse : Terminhinweise

www.bundesgerichtshof.de › Presse › ter...

Juli 2016, 9.00 Uhr, in Sachen XI ZR 564/15(Streit um Widerruf bei Verbraucherdarlehensvertrag) ..... September 2015 (Revision gegen Urteil im Fall Schreiber) - Verhandlungstermin aufgehoben

Was will uns der Schreiber da mitteilen? Lt. Terminhinweis des BGH (http://www.bundesgerichtshof.d…/terminhinweise_node.html) finden/fanden heute um 9 bzw. 10 Uhr die Verhandlungen XI ZR 501/15 und XI ZR 564/15 zum Kreditwiderruf statt. Davon, dass einer oder beide Verhandlungstermine aufgehoben worden seien, steht da nix.

In zwei, spätestens drei Stunden wird es wohl eine Presseerklärung des BGH geben und wir alle sind voraussichtlich etwas schlauer...

Zitat von alpenveilchen

ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass die Rechtsprechung zum Widerruf in weiten Teilen unsinnig ist, zumal man die Rolle des Gesetzgebers und des Verordnungsgebers beachten muss: Für Banken war lange Zeit schlicht nicht klar, wie Widerrufsbelehrungen rechtssicher ausgestaltet werden können.

Liebes alpenveilchen,

das klingt mir doch alles sehr nach Umkehr vor Ursache und Wirkung. Ja, es hat bei den Banken Unklarheiten über die rechtssichere Ausgestaltung der Widerrufsbelehrungen gegeben. Aber haben sich denn die meisten Banken wirklich ernsthaft darum bemüht, diesen Mangel zu heilen? Rechtskonforme Widerrufsbelehrungen gibt es nicht erst seit 1-2 Jahren, wo das Thema in der Öffentlichkeit wirklich wahrgenommen wird.

Jede Bank hatte über Jahre hinweg die Möglichkeit, ihren Kunden neue, rechtskonforme Widerrufsbelehrungen zuzusenden, vielleicht sogar mit einer netten Entschuldigung, evtl. verbunden mit einer kleinen Zinssenkung und den ganze Hype um den "Widerrufs-Jocker" hätte es so gar nicht geben können. 99% der Kunden wären m. E. nie auf die Idee des Widerrufs gekommen. Im Gegenteil, sie hätte dies als ein kundenorientiertes Verhalten / begegnen auf Augenhöhe empfunden.

Ob aus Gleichgültigkeit, Überheblichkeit oder Zockermentalität, für alle Folgen aus dem Nichthandeln ist einzig und allein jede einzelne Bank für sich selbst verantwortlich. Nachdem schon der Gesetzgeber vereinnahmt wurde, um die Versäumnisse der Banken für die Zukunft pauschal rechtsfolgenfrei zu stellen, ist es ein Unding, jetzt auch noch die unabhängige Rechtsprechung zu diskreditieren, anstatt zu Fehlern und Versäumnissen zu stehen.

Zitat von ChrNie

Den Kunden, die im Vorfeld ein sachliches Gespräch mit der Bank suchen, bieten wir eine Herabsetzung des Zinses auf Marktniveau an.
Was ich damit sagen will ist: herrische Briefe zu schreiben ist das eine, im Vorfeld ein klärendes Gespräch zu suchen das andere.

Tja, sooo kann man das auch ausdrücken. Wenn der Kunde einen Rechtsanspruch hat und das merkt, können wir ihm ja mal ein kleines Stückchen entgegen kommen. Vielleicht verzichtet er ja gegen ein paar Brotkrümel auf seine Ansprüche ... Ohne Rechtsanspruch, aus Kulanz und so, bewegen wir uns aber keinen Zentimeter.

Aufgrund einer fehlerhafte / kundennachteilige Beratung - die wir leider nicht justiziabel nachweisen konnten - sind wir mehrere Jahre länger an das Darlehen gebunden, als geplant. Da das Darlehen über mehrere Jahre nicht vollausgezahlt wurde, konnten wir das Sonderkündigungsrecht nach zehn Jahren nicht in Anspruch nehmen. Anstatt die Darlehnssumme zu reduzieren (kostet Nichtabnahmeentschädigung) wurde uns empfohlen, alles weiterlaufen zu lassen, bis durch die aufgelaufenen Zinsen das Darlehen vollausgezahlt ist. Auch eine Erhöhung der Sondertilgungen wurde abgelehnt, steht ja schließlich alles im Vertrag.

Nun kann die Bank auch nicht verlangen, dass ich „Rücksicht“ nehme und auf meine Ansprüche (teils) verzichte. Schließlich hat sie beim Vertrag einen Fehler gemacht hat und selbst nicht einmal ein "klärendes Gespräch“ gesucht. Im Gegenteil, die Banken haben vom Gesetzgeber Unterstützung in nie dagewesener Weise erhalten, der heimlich, still und leise ein Gesetz erlässt, und das Recht zig-tauender Bankkunden pauschal beschneidet. Jede Bank hatte über Jahre die Möglichkeit, ihren Kunden neue, gesetzeskonforme Widerrufsbelehrungen zuzusenden, vielleicht sogar mit einer netten Entschuldigung, evtl. verbunden mit einer kleinen Zinssenkung und der ganze Hype um Widerrufs-Jocker und so hätte es gar nicht gegeben.

Ich freue mich sehr, wenn Sie, Herr/Frau ChrNie, Ihre Kunden in deren Interesse beraten und nicht das Firmeninteresse Ihre Bank in den Vordergrund stellen, und beglückwünsche Sie zu dieser aufrechten Haltung. Gerne würde ich unsere Anschlussfinanzierung nach dem Widerruf, mit Neuaufnahme weiterer Mittel für Renovierungen und Modernisierungen über Sie realisieren. Ich freue mich über Ihre Kontaktaufnahme falls sie Interesse an einem solventen Neukunden haben.

Wer seinen Widerruf noch fristgerecht erklären will wird sich ab jetzt wohl besser nicht mehr auf Postdienstleister, Fax und E-Mail alleine verlassen, sondern diesen persönlich gegen Empfangsbestätigung abgeben oder unter Zeugen in den Briefkasten der Bank einwerfen. Spätestens am Dienstag, ohne juristische Risiken bis Montag 14:00 Uhr muss der Widerruf beim Darlehnsgeber eingegangen sein. Danach ist die Türe zu, es können keine neuen Fälle mehr dazu kommen und die Banken ihr jeweiliges "Risiko-Volumen“ ermitteln. Anschließend dürfte es für die Banken weniger ums Taktieren gehen, als darum, sich dieser "Altlasten" so schnell und kostengünstig wie möglich zu entledigen.
Für solche Fälle sind (außergerichtliche) Vergleiche ja das Mittel der Wahl. Ab wann werden wir wohl mit einer Welle der Vergleichsangebote der Banken rechnen können/müssen? Auch wenn keiner eine Glaskugel hat, aber können sich hier evtl. Vergleiche zu ähnlichen Massenphänomenen aus der Vergangenheit ziehen lassen, idealerweise sogar aus einer Branche, die wie die Banken tickt?

@KarinA
Einfach mal eine der Exceltabelle von der Seite der Stiftung Warentest runterladen und die Daten des eigenen Darlehens eintragen. Dann sind Sie schlauer, um welche Größenordnung es bei Ihnen da gehen würde, wenn die Bank Sie bzgl. des Widerrufs falsch oder unzureichend belehrt haben sollte: https://www.test.de/Musterarbe…ng-nachrechnen-4719575-0/

Bei uns so zwischen 10.000 und 30.000 €, je nach Rechenmethode und für welche unserer Zahlungen die Bank den Nutzen herauszugeben hätte. Das Prozessrisiko kann auch ausgelagert werden.

Ein "schlechtes Gewissen" haben wir dabei übrigens keines.
1. Hatten die Banken m. E. in 2010, als das Ganze aufflog, durch neue Blehrungen an ihre Kunden die Fehler heilen können.
2. Sind wir ganz persönlich durch unzureichende Beratung daran gehindert gewesen, das Sonderkündigungsrecht nach 10 Jahren der Zinsfestschreibung nutzen zu können. Da hat die Bank sich auch auf das "Kleingedruckte" berufen.
3. Hat schon der Gesetzgeber den Banken mit dem Verfallsdatum der Kundenansprüche zum 21.06.2016 schon stark unter die Arme gegriffen.

Zitat von RAWedekind

Man muss aber dabei wissen, dass formal der Widerruf den Vertrag beendet und es ohne Entgegenkommen der Bank kein Zurück gibt. Wer damit rechnen muss, dass die Bank ihn loswerden will, kann Pech haben, dass die Bank ein Zurückrudern nicht akzeptiert - dann muss binnen 30 Tagen ab Widerruf das Darlehen abgelöst werden. Wer das Geld nicht hat oder im Wege einer anderweitigen Finanzierung nicht bekommen kann, hat dann ggf. ein Riesen-Problem.

D.h., Widerruf = Vertagsbeendigung, so als wäre er nie geschlossen worden. Also wenn die Bank diesen akzeptiert erfolgt die Rückabwicklung. Stichtag für die Ablösung des Darlehens ist dann Eingang des Widerrufs bei der Bank + 30 Tage. Meldet sich die Bank erst nach mehr als 30 Tagen, kann Sie dann den sofortigen Ausgleich des Kontos, bzw. sogar den rückwirkenden verlangen?

Über die Höhe des gezogenen Nutzen wird ja trefflich gestritten. Wenn die Aufrechnung der Bank dann sehr stark zu ihren Gunsten ausgefallen ist, muss der Kunde dann erstmal die komplette Fälligstellung der Bank zahlen und dann die zuviel Gezahlten Beträge zurückfordern? Gibt es da z. B. eine Deckelung auf die Restschuld lt. letztem Kontoauszug oder könnte die Bank hier wirklich ganz tief in die Trickkiste greifen?

Wie sieht es in diesem Zusammenhang mit sog. "Zwangsvollstreckungsunterwerfungserklärungen" aus. Kann die Bank dies als "Waffe" einsetzen, da i.d.R. selbst bei vorher eingeholter Darlehenszusage noch ein paar Tage dauert, bis das neue Darlehen bei einer anderen Bank schlussendlich ausgezahlt wird?

@RAWedekind
Haben Sie herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Kann man es so zusammen fassen, dass je komplexer der Fall ist, um so kompromissbereiter sollte man sich gegenüber der Bank zeigen, um mögl. ein Gerichtsverfahren zu vermeiden?

Im Hinblick auf die im Post 931 geäußerte Vermutung, dass nach dem 21. Juni die Banken und Sparkassen ihre Linie wohl ändern werden, läuft die Zeit dann wohl ja zugunsten des Kreditnehmers, oder?

Ist Ihr Tipp dann für evlt. etwas komplexere Fälle, den Widerruf so spät wie möglich einzureichen und die Fristsetzung noch etwas größer als die angegeben 1 Monat und 1 Woche zu fassen?

Haben Sie vielen Dank für die Info, Leif Holger Wedekind. Ihre Sicht dazu samt Textbaustein / Musterbrief mit Hinweisen sind gut aufbereitet. Stimmt, auch test.de hat das Thema gut strukturiert dargestellt.

Sie gehen hier im Portal und bei test.de zwar auf die Auswirkungen von Sondertilgungen ein, nicht aber auf die Bereitstellungszinsen. Wie sehn Sie diesen Aspekt?

Viele Grüße

Martin

Herzlichen Dank, dass das Thema hier so übersichtlich aufbereitet wurde.

Auf einen Punkt ist m. E. leider nicht eingegangen worden, obwohl das bei vielen Verbrauchern ein nicht geringes Sümmchen ausgemacht hat:

Wie sind die Bereitstellungszinsen zu werten, wenn nach erfolgtem Widerspruch eine Rückabwicklung des Darlehensvertrages angestrebt wird? Kunde und Bank haben sich gemäß §§ 357 Absatz 1, 346 Absatz 1 BGB jeweils die empfangenen Leistungen zurück zu gewähren und den daraus gezogenen Nutzen zu erstatten. Bearbeitungsentgelte und sonstige Kosten finden keine Berücksichtigung, richtig?

Fallen Bereitstellungszinsen unter Letzteres? Bleiben diese evlt. ganz außen vor, weil der Kunde keinen Nutzen daraus gezogen hat oder wird dafür auch der marktübliche Zins zugrunde gelegt, falls diese günstiger als der vereinbarte sein sollte? Die Bereitstellungszinsen lagen ja häufig höher als der vereinbarte Darlehenszins.

Vielen Dank für eure Einschätzungen oder Erfahrungen dazu.

Martin