Beiträge von berghaus

    In § 2 Abs. 3 der ABB von 1998 (D plus) und von 2002 (D maXX) heißt es gleichlautend:


    "Hat der Bausparer mehr als sechs Regelsparbeiträge unter Anrechnung von Sonderzahlungen nicht geleistet und ist er der schriftlichen Aufforderung der Baussparkasse zur Nachzahlung länger als zwei Monate nicht nachgekommen, kann die Baussparkasse den Bausparvertrag kündigen."


    Kann es nun sein, dass die Bausparkasse von heute aus betrachtet sich rückwärts einen beliebigen Zeitraum aussuchen kann, in dem keine Zahlungen oder in der Summe weniger als die Summe monatlichen Regelsparbeiträge geleistet wurden, einen Zahlungsrückstand und keine Sonderzahlungen feststellt, Nachforderungen stellt und, wenn diese nicht erfüllt werden, kündigen kann?
    D.h also, dass reichliche Sonderzahlungen früherer Jahre nicht angrechnet werden (müssen)?


    Wird da eine neue Sau durchs Dorf getrieben?


    berghaus 21.10.17

    Nun habe ich gestern auch nach einem Zweizeiler von mir vor drei Wochen ein in etwa gleichlautendes Schreiben wie Kutte in Beitrag 1023 des BHW bekommen, dass mein Vertrag wieder aufleben soll, - als wäre nichts gewesen.


    Aber dann geht es gleich mit neuen m.E. rechtswidrigen und miesenTricks zu Sache:


    15 Regelsparbeiträge wären seit der Abrechnung des Vertrages rückständig und, wenn ich die 450 € nicht bis zum 15.11.2017 eingezahlt hätte, "könne" die Bausparkasse nach den ABB "unter bestimmten Voraussetzungen" (wieder) kündigen und/oder nach Vollbesparung und 10 Jahre nach der Zuteilung (bei mir im Herbst 2019) sowieso.


    Nun glauben wir zu wissen, dass Regelsparbeiträge nicht gefordert werden können, wenn die bisherigen gesamten Einzahlungen (ohne Zinsen und Bausparprämien) höher sind als die Summe der Regelsparbeiträge seit Bausparbeginn.


    Bei mir sind da noch 1.500 € Luft und dabei habe ich die 1.000 € "Umbuchungen" aus 4 Jahren Übertragung der Zinsen des Vorgängervertrages, weil in diesem die Bausparsumme 4 Jahre lang am Jahresende überschritten wurde, ohne dass der Bonus gestrichen wurde (siehe mein Thema in Beitrag 520), noch gar nicht mitgerechnet.


    Wenn da nicht die 10-Jahresfrist wäre, könnte ich mit der Einzahlung von Regelsparbeiträgen auch noch bis zum Herbst 2021 warten :) !


    Nun soll ich aber auch noch eine Abbuchungsermächtigung für den Regelsparbeitrag erteilen, damit die Vollbesparungsfalle auf jeden Fall noch ein Jahr vor dem Ablauf der 10-Jahresfrist im Herbst 2018 zuschnappen kann.


    Da nimmt man auch gerne in Kauf, dass weitere Einzahlungen bei 2 + 2,25 % Zinsen ja eigentlich kontraproduktiv sind und sonst schon mal heftig abgewehrt werden. Hier aber stehen 20 € mehr Zinsen ein Gewinn von 2.000 € gegenüber, wenn die Bausparkasse recht hätte mit der Behauptung (siehe mein Beitrag 520), dass der Bonus (über Nacht) weg ist, wenn nach Vollbesprung kein Darlehensanspruch mehr da wäre, auf den man (in momento) verzichten könne.


    Wenn man es fertig bringt, alle diese Klippen zu umschiffen (Wenn die nur spielen wollen, dann will ich auch nur spielen),
    dann stellt sich noch mal die Frage: Gibt es neuere Erkenntnisse darüber, ob der Bonus verweigert werden kann, wenn die Bausparkasse 10 Jahre nach der Zuteilung kündigt, weil dann der Bausparer keinen Verzicht mehr aussprechen kann?


    Ach ja, und dann steht auf Seite 2 des Schreibens des BHW noch der Satz, der bei Kutte nicht abgebildet war:


    "Sofern Sie (unter diesen Umständen (Ergänzung von mir)) an der Wiedereinrichtung des Vertragesfesthalten wollen, schicken Sie uns bitte das beigefügte Sepa-Lastschriftmandat für die Anforderung der Regelsparbeiträge ab Wiedereinrichtung ausgefüllt und unterschrieben zurück.", als wenn dies eine weitere Bedingung für die Wiedereinrichtung wäre.
    Es ist schier unglaublich, zu welcher Verkommenheit sich die frühere heile Bausparkassenwelt (Beamtenheimstättenwerk), die auch heute noch so beworben wird, entwickelt hat.


    berghaus 19.10.17

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass da was 'flöten' gehen kann.


    Wenn bei der Auszahlung des Guthabens die Bonuszinsen, der Abgeltungsteuer, die Kirchensteuer und der Soli davon berechnet werden, wird man die schon gezahlten bzw. abgeführten Steuern wohl anrechnen.


    Wenn es exakt zugeht, dürften die an das Finanzamt abgeführten Betträge auch nicht die Zinseszinsberechnung beinträchtigen. Die zu frühe Abführung der Steuern hat allein die Bausparkasse durch ihr widerrechtliches Verhalten verschuldet.


    Spitz betrachtet kann sie in den heutigen Negativzinszeiten sogar davon profitieren, weil sie für diese Betr#ge auf ihren Konten keine Strafzinsen mehr zahlen muss.


    berghaus 13.09.17

    Und nun noch mal die steuerliche Betrachtung im Falle, dass das Konto wieder auflebt und so getan wird, als wenn nichts gewesen wäre.


    Es war aber doch was:


    Im Moment der (unzulässigen) Abrechnung des Kontos wurden von der Summe der bis dahin im Laufe des Jahres angefallenen Basiszinsen und den gesamten Bonuszinsen die Abgeltungsteuer, die Kirchensteuer und der Soli ans Finanzamt abgeführt. Das läßt sich nicht rückgängig machen.


    Wer bei den Kapitalerträgen noch Freibeträge (von 801/1602) übrig hatte, hat die Steuerbescheinigung der Bausparkasse (hoffentlich) bei der Steuererklärung eingereicht und die abgeführten Steuern ganz oder teilweise wiederbekommen.


    Nun ist die Frage, wie der nächste Kontoauszug damit umgeht.
    Ob der Anteil der (abgeführten) Steuern an den Basiszinsen errechenbar ist und im Auszug erscheint.


    Die Bonuszinsen werden ja wieder im Hintergrund geführt. Dort fehlt aber der davon abgeführte Steueranteil.


    Bei der Schlußabrechnung (nach Annahme der Zuteilung und Verzicht auf das Darlehen) müsste dann von den gesamten Bonuszinsen plus den in dem Jahr gutgeschriebenen Basiszinsen wieder die Steuern berechnet und die schon gezahlten/abgeführten Steuern in Abzug gebracht werden.


    Wenn das man gut geht!
    Ich lass mich aber gerne berichtigen!


    Es wird dann Fälle geben, in denen die Aufteilung der Abführung der Steuren auf zwei Jahre von Vorteil war, weil man zweimal Freibeträge ausschöpfen konnte, es sei denn die Bausparkasse findet einen Weg, das Geld für sich abzuschöpfen. (z.B. wegen ungerechtfertigter Bereicherung ^^^^ !)


    berghaus 13.09.17

    Ja, da kommt ja Freude auf!


    Mein Fall liegt genauso, ich habe die Schecks nicht eingelöst.


    Da das Schreiben des BHW eine 'Antwort' ist, nehme ich an, dass die Bausparkasse nur nach Aufforderung den Bausparvertrag wieder aufleben lässt und nicht generell.


    Was hatten Sie geschrieben?


    Wenn nun die Regelsparbeiträge eingefordert werden, stellt sich die Frage, ob die bisherigen Einzahlungen nicht ausreichen, um die gesamte Sparzeit damit abzudecken.


    Nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe, muss man die Regelsparbeiträge nur zahlen, wenn rechnerisch gesehen Rückstände bestehen und auch dann nur, sagen wir mal, für 'unverjährte' oder 'unverwirkte' Zeiträume.


    Vielleicht ist das ganze ja auch eine Falle!


    Wenn nun rückwirkend ab 2015 die Regelsparbeiträge nachgezahlt werden, wird damit vielleicht die Bausumme überschritten und die Bonuszinsen sind futsch, weil "kein Darlehensanspruch mehr da ist, auf den man verzichten könnte."
    Seht mein erster Beitrag 520 und Dauerthema!


    berghaus 11.09.19

    § 313 BGB Störung der Geschäftsgrundlage
    (1) Haben sich Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach Vertragsschluss schwerwiegend verändert und hätten die Parteien den Vertrag nicht oder mit anderem Inhalt geschlossen, wenn sie diese Veränderung vorausgesehen hätten, so kann Anpassung des Vertrags verlangt werden, soweit einem Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls, insbesondere der vertraglichen oder gesetzlichen Risikoverteilung, das Festhalten am unveränderten Vertrag nicht zugemutet werden kann.
    (2) Einer Veränderung der Umstände steht es gleich, wenn wesentliche Vorstellungen, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, sich als falsch herausstellen.
    (3) Ist eine Anpassung des Vertrags nicht möglich oder einem Teil nicht zumutbar, so kann der benachteiligte Teil vom Vertrag zurücktreten. An die Stelle des Rücktrittsrechts tritt für Dauerschuldverhältnisse das Recht zur Kündigung.


    § 314 BGB Kündigung von Dauerschuldverhältnissen aus wichtigem Grund
    (1) Dauerschuldverhältnisse kann jeder Vertragsteil aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen. (2) Ein wichtiger Grund liegt vor, wenn dem kündigenden Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls und unter Abwägung der beiderseitigen Interessen die Fortsetzung des Vertragsverhältnisses bis zur vereinbarten Beendigung oder bis zum Ablauf einer Kündigungsfrist nicht zugemutet werden kann.
    (3) ....


    Das wurde aber schon irgendwo diskutiert.


    berghaus 14.08.17

    Beim Nachfolgetarif Dispo maXX gibt es Bonuszinsen ausschließlich bei Darlehensverzicht, Kündigungen spielen diesbezüglich keine Rolle. Bonuszinsen sind für den Fall der Kündigung vertraglich nicht vereinbart und müssen folglich nicht gezahlt werden.


    Dem von mir fett markierten Satz kann ich nicht ohne weiteres folgen.


    Es ist die Frage, ob die AGB es hergeben, in welcher Form der Verzicht auf das Darlehen "ausgesprochen", erklärt, schriftlich mit oder ohne Formular,oder sonstwie zum Ausdruck gebracht werden muss.


    Wenn die Zuteilung erfolgt ist, verzichte ich aus den verschiedensten Gründen, sei es auch wie bei den BHW Dispo plus Verträgen, um eine höhere Verzinsung des Bausparguthabens rückwirkend zu bekommen, zunächst auf das Darlehen.


    Beim BHW Dispo maXX bewirkt der endgültige Verzicht auf das Darlehen den höheren Zinssatz.


    Die Frage, ob ein Verzicht nicht auch (inkludent) vorliegt, wenn der Vertag aus welchen Gründen auch immer endet, ohne dass das Darleehen beansprucht wurde, habe ich schon früher in diesem Chat und jetzt auch in diesem http://www.finanztip.de/commun…urch-die-debeka#post39826 gestellt, ohne schlüssige Antworten darauf zu bekommen.


    Der Begriff (zeitlich begrenzt) der RdNrn 81 und 86, bei dem wir immer noch nicht wissen, was damit gemeint ist, passt hier m.E. nicht. Sprachlich gesehen müsste es da AGBs geben, nach denen man auf das Darlehen zeitlich begrenzt verzichten kann, es dann aber nehmen muss. Ich glaube nicht, dass es so etwas gibt.


    berghaus 07.08.17

    Da gibt es aber noch viele Fragen:


    Woher stammt der Betrag von 1.000 €?


    Steht das so in den AGB?


    Genügt nicht auch 1 € Darlehensanspruch?


    Warum muss der Verzicht (schriftlich?) ausgesprochen werden?
    Genügt nicht auch ein stillschweigender (konkludenter) Verzicht?
    Und ist nicht auch ein bei (rechtmäßiger oder auch nicht) Kündigung erzwungener Verzicht ein Verzicht?


    Die Meinung von Fachleuten (z.B. auch von Verbraucherverbänden) geht dahin, dass der Bonus auch bei Vollbesparung gezahlt werden muss, wie er Jahrzehnte lang anstandslos gezahlt wurde.


    Es kann ja nicht sein, dass tausende von angesparten Bonuszinsen in der Silvesternacht plötzlich weg sind und sich die Baussparkassen über Gebühr ungerechtfertigt bereichern, bloß weil in eben dieser Nacht dem Bausparkonto ein paar hundert Euro Basiszinsen gutgeschrieben wurden.


    berghaus 07.08.17

    @ein_Buerger


    Ich habe (wiederholt) nur den Wortlaut des Urteils des OLG KOblenz zitiert, das m.E. alles in Frage stellt, was wir, ein Ombudsmann und andere glaubten, dem Urteil des Bundesgerichtshof aus den RdNrn 81 und 86 entnehmen zu können, nämlich, dass sich bei Verträgen mit Bonuszinsen in bestimmten Fällen die Kündigungsfrist von 10 Jahren nach der Zuteilung ein wenig verlängern könnte.


    Das ist eben auch meine Frage, gibt es überhaupt Verträge, bei denen man schriftlich(?) erklären muss, dass man zunächst eine Zeit lang auf das zugeteilte Darlehen verzichtet, weil man dann, wie vereinbart, einen höheren Zins erhält und muss man dann das Darlehen auch nehmen


    Alles omionös und nicht erklärbar.


    Böse gesagt, jedes Gericht brabbelt so vor sich hin!


    berghaus 05.08.17

    Zitat aus dem Urteil des LG Koblenz vom 04.05.2017 (abgeschrieben aus dem verlinkten Urteil in Beitrag 926)
    „Die bloße Vereinbarung eines Zinsbonus bewirkt aber noch keine Modifizierung des vertraglich vorausgesetzten Vertragszwecks.
    Nach dem Urteil des BGH vom 21.02.2017 (XI ZR 186/16) besteht der Zweck
    eines Bausparvertrages aus der Sicht des Bausparers in der Erlangung eines Anspruchs auf Gewährung eines Bauspardarlehens.
    Dieser Vertragszweck kann modifiziert werden, wenn der Bausparer
    z.B. zeitlich befristet, auf das Bauspardarlehen verzichtet. (Rn. 81)
    Denn dann erlangt der Bausparer den Anspruch auf das Baudarlehen
    erst nach Ablauf der Zeitspanne, für die er den Verzicht erklärt hat.“


    Ich verstehe immer weniger!
    Was sind das für Bausparverträge, bei denen man dann einen Bonus bekommt, wenn man vorübergehend auf das Bauspardarlehen verzichtet und diesen Verzicht auch noch erklären muss.


    Schon weiter oben konnte mir niemand erklären, was im BGH-Urteil mit (zeitlich befristet) gemeint ist, das auch noch in Klammern steht, ob das nun eine Erläuterung des Sachverhalts ist oder "egal, ob zeitlich befristet oder nicht" bedeutet.


    Im BGH-Urteil heißt es: .... z.B. im Falle eines (zeitlich begrenzten) Verzichts auf das.."


    Im Koblenzer Urteil: "----wenn der Bausparer z.B. zeitlich befristet, auf das Bauspardarlehen verzichtet.---"


    Feine Unterschiede, aber beides (für mich) unverständlich!


    Folgt man dem Koblenzer Urteil oder besser noch dem Celler Urteil


    Zitat:
    …….Mit der hier ……… geregelten Bonusverzinsung haben die Parteien den Vertragszweck allerdings nichtdahingehend modifiziert, dass er mit der Erlangung des Zinsbonus erreicht wäre………………
    ....................Die Klägerin erhält entweder den Zinsbonus oder
    das Bauspardarlehen, sodass eine Modifizierung des Vertragszwecks nicht …..
    dann betreffen die Rd.Nrn 81 und 86 wohl nicht die Renditeknallertarife von. z.B. BHW.


    Man muss ja auch beachten, dass der Vertragszweck nicht ist, ein Darlehen zu bekommen, sondern nur, den Anspruch darauf zu erlangen.


    Vielleicht kann ja doch jemand hier die Zusammenhänge erklären.


    Nun wird ja das Hinausschieben der 10-Jahresfrist in den meisten Fällen wohl nur um eine kurze Zeitspanne finanziell nicht viel bringen.
    Bei erfolgreichem Widerspruch gegen die Kündigung nach Hinzurechnung der Bonuszinsen können es schnell ein paar hundert Euro sein.


    Noch überhaupt nicht geklärt ist die Gefahr, dass die angehäuften Bonuszins nicht gezahlt werden, wenn die Bausparkasse mit Ihrer Kündigung einem möglichen Antrag auf Höherverzinsung oder einem Verzicht auf das Darlehen zuvorkommt.


    Und ebenso die Möglichkeit, dass bei Vollbesparung der Bonus entfällt, weil man 'auf ein nicht mehr vorhandenes Darlehen nicht mehr verzichten könne'. (Siehe mein Beitrag 520)


    Schon früher habe ich in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass es Verträge gibt, die volllaufen, während man noch auf die Ergebnisse der höchstrichterlichen Rechtsprechung wartet,


    berghaus 04.08.17

    Beim Kenntlichmachen der Zitate als Zitate ist der letzte Absatz im Zitat des Urteils des LG Koblenz verloren gegangen.
    Hier noch mal das ganze Zitat.
    Zitat aus dem Urteil des LG Koblenz vom 04.05.2017 (abgeschrieben aus dem verlinkten Urteil in Beitrag 926)
    „Die bloße Vereinbarung eines Zinsbonus bewirkt aber noch keine Modifizierung des vertraglich vorausgesetzten Vertragszwecks.

    Nach dem Urteil des BGH vom 21.02.2017 (XI ZR 186/16) besteht der Zweck
    eines Bausparvertrages aus der Sicht des Bausparers in der Erlangung eines Anspruchs auf Gewährung
    eines Bauspardarlehens.

    Dieser Vertragszweck kann modifiziert werden, wenn der Bausparer z.B. zeitlich befristet, auf das Bauspardarlehen verzichtet. (Rn. 81)

    Denn dann erlangt der Bausparerauf den Anspruch auf das Baudarlehen erst nach Ablauf der Zeitspanne, für die er den Verzicht erkkärt hat.“


    berghaus 28.07.17
    P.S. Leider kann man seine Beiträge hier im Forum nur eine (zu) kurze Zeit lang 'bearbeiten".

    Zitat

    Ziffer 81 des Urteils des BGH v. 21.02.2017


    Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn nach den vertraglichen Vereinbarungen der Bausparer z.B. im Falle eines (zeitlich begrenzten) Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen (Zins)Bonus erhält. In einem solchen Fall ist der Vertragszweck von den Vertragsparteien dahingehend modifiziert, dass er erst mit Erlangung des Bonus erreicht ist, so dass auch erst zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Empfang des Darlehens im Sinne des § 489 Abs.1 Nr.3 BGB a.F. anzunehmen ist.“


    Bisher waren wir und auch ein Ombudsmann und die Stiftung Warentest der Meinung, dass die Modifizierung des Vertragszwecks (neben der Erlangung des Anspruchs auf ein Darlehen) wohl die Erlangung von Zinsen sein müsse.


    Nun aber sehe ich, dass das LG Koblenz in seinem Urteil vom 04.05.2017 (3S 45/16) die Modifizierung des Vertragszweckes, 'den Anspruch auf Gewährung eines Darlehens zu erlangen' darin sieht, dass vereinbart ist, dass der Bausparer auch erklären kann, dass er nach der Zuteilung zunächst auf das Darlehen verzichtet und es aber dann annimmt, wenn die Zeit abgelaufen ist, die es braucht, um einen Bonus zu bekommen:


    Zitat aus dem Urteil des LG Koblenz vom 04.05.2017 (abgeschrieben aus Beitrag 926)

    Zitat

    „Die bloße Vereinbarung eines Zinsbonus bewirkt aber noch keine Modifizierung des vertraglich vorausgesetzten Vertragszwecks.
    Nach dem Urteil des BGH vom 21.02.2017 (XI ZR 186/16) besteht der Zweck eines Bausparvertrages in der Erlangung eines Anspruchs auf Gewährung eines Bauspardarlehens.
    Dieser Vertragszweck kann modifiziert werden, wenn der Bausparer den Anspruch auf das Darlehen erst nach Ablauf der Zeitspanne, für die er den Verzicht erklärt hat.“


    Mit dieser mir immer noch unverständlichen Argumentation versteht man auch, dass das OLG Celle ebenso argumentiert hat:





    Irgendwie passt da was nicht!


    Ich meine, wenn der Vertragszweck die Erlangung eines Anspruchs ist, kann die Modifikation nicht darin liegen, dass dieser (selbe) Zweck später erreicht wird,


    berghaus 28.07.17

    Macht es denn Sinn, schon jetzt mal höflich beim BHW anzufragen, ob sie denn nun in einem vergleichbaren Fall (Hinzurechnung der Bonuszinsen) gedenken, die Kündigung zurück zu nehmen, um Gerichts- und Anwaltskosten zu Lasten des Bausparerkollektivs oder vielleicht zu Lasten des Konzerngewinns zu vermeiden.


    Und wie werden sich wohl jetzt die Schlichtungsstellen verhalten.


    Für den Fall, dass die Kündigung zurückgenommen wird und die Bausparverträge weiterlaufen, ist wohl immer noch die Frage, wie man und auch das Finanzamt mit den für die Bonuszinsen von der Bausparkasse an das Finanzamt abgeführten Steuern, Kirchensteuer und Soli umgeht.


    Wohl nicht nur, wenn man noch Sparfreibeträge frei hat, ist es wohl sinnvoll, die Bonuszinsen und die Steuern in der Anlage KAP aufzuführen.


    Kann man oder sollte man in der Steuererklärung auf den Sachverhalt hinweisen und darum bitten, den Steuerbescheid insofern offen zu halten?


    Kann die Bausparkasse für die Rückabwicklung die gezahlten Steuern vom Finanzamt zurückbekommen und dem Bausparkonto wieder gutschreiben? Wenn nicht, was ich für wahrscheinlich halte, entgehen dem Bausparer die Zinseszinsen für die abgeführten Steuern bis zu dem Zeitpunkt in dem die 10-Jahreskündigung kommt und wirksam wird.


    Eine Frage des Schadenersatzes mit BGHurteilspotenzial.


    Macht es dann Sinn, diese Beträge, wenn man sie denn übrig hat, auf das Bausparkonto einzuzahlen, auch in Anbetracht dessen, dass man für das Geld anderswo ohnehin keine Zinsen bekommt.


    Wenn die abgeführten Steuern dem Bausparkonto nicht wieder gutgeschrieben werden können, hätte man im Fall von freien Sparerfreibeträgen den Vorteil, dass sich die Versteuerung der Bonuszinsen auf zwei Jahre verteilt.


    Dadurch könnte sich auch für Bausparer, die nichts mehr frei haben, bei hohen Bonuszinssummen ein Progressionsvorteil ergeben.


    Aber die Frage an die, deren Vertrag schon 2014? oder 2015 widerrechtlich 'abgerechnet' wurde.
    Was habt Ihr steuerlich gemacht oder erlebt?


    berghaus 21.07.17

    Aus dem Forum des Bundes der Energieverbraucher von tangocharly heute:


    http://forum.energienetz.de/index.php/topic,20458....html


    Zitat:
    "Mal wieder etwas anderes.
    "BVerfG schützt die großen vier Krokodile" (Anm : Leitsatz des Verf.)
    BVerfG B.v. 13.04.2017, Az.: 2 BvL 6/13


    Mal
    sehen, was sich aus der Residenz des Rechts demnächst noch tun wird.
    Zur Abwechslung vielleicht einmal auch in Sachen "Verbraucherschutz".


    Nach
    den Entscheidungen des 8. ZR-Senats und dann des XI. ZR-Senats
    (Bausparkassenentscheidung), war es höchste Zeit, dass ein paar mutige
    Oberrichter (aus Bremen) die Tür in Richtung Luxemburg noch einmal fürs
    Erste aufgestoßen haben."


    berghaus 08.06.17

    Gleichgültig, wie diese Ausführungen ausfallen, würden sie wohl zahlreiche Streitigkeiten vor den Instanzgerichten vermeiden und so letztlich dem Rechtsfrieden dienen.

    @ orbiter25


    Man könnte eher sagen: "Gleichgültig wie die Ausführungen des BGH ausfallen, dem Rechtsfrieden dienen sie nicht, weil die Bausparkassen sich nicht daran halten, sie für den jeweiligen Fall für unzutreffend erklären und die Bausparer zu teueren Prozessen zwingen wollen."


    Es ist zu hoffen, dass, wie Dein Fall zeigt, die Spruchstellen auch mal wieder etwas zugunsten der Bausparer.entscheiden.


    Ansonsten gebe ich Dir recht. Es ist anzunehmen, dass es zu den 'Renditeknallern' noch Urteile des BGH geben wird.


    Ich war da auch zu sehr auf die Frage, was (zeitlich begrenzter) Verzicht bedeutet, fixiert.


    Und bei 'ex orbiter' lag ich auch daneben, finde aber, dass sich das noch besser anhört als 'orbiter dictum' , alter Lateiner!


    berghaus 02.06.17

    @orbiter25


    Ich sehe Alamo nicht in einer 'günstigen Ausgangsposition'! - Ausgangsposition wofür?


    Zunächst müssten wir mal wissen, ob sein BHW-Vertrag dem entspricht, der in dem Schlichterspruch behandelt wurde, und zwar, in dem die jeweiligen Guthaben statt mit dem Basiszins von Anfang an mit 5 % verzinst werden, wenn man 'bei der Annahme der Zuteilung auf das Darlehen verzichtet' und 7 Jahre seit dem Abschluß des Vertrages vergangen sind.


    Wann war die Zuteilung und wann waren die 7 Jahre herum?


    Der BGH hat doch gesagt, dass sich die 10 Jahresfrist bei Verträgen mit Bonus allenfalls nach hinten verschieben kann so wie in Deinem Fall um (nur) ca. zwei Monate.


    In dem Fall, der am 25.07.2017 vom BGH verhandelt wird, geht es wohl nur um die Frage, ob die Kündigung zulässig ist, wenn die Bausparkasse eigenmächtig die Bonuszinsen dem Bausparguthaben hinzurechnet ohne dass der Bausparer von sich aus die Zuteilung angenommen und dabei auf das Bauspardarlehen verzichtet hat.


    Es wäre schön, wenn der BGH auch in diesem Fall wie bei dem 10-Jahresurteil ungefragt 'ex orbiter' wieder etwas zugunsten der Bausparer sagt, wie z.B. dass ein Verzicht nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt 'ausgesprochen' werden muss, sondern einfach (konkludent) vorliegt, wenn der Bausparer das Darlehen nicht beantragt hat oder wegen Erreichen der Bausparsumme nicht mehr beantragen kann oder auch ein Antrag wegen einer zulässigen Kündigung des Vertrages durch die Bausparkasse nicht mehr möglich ist.


    berghaus 02.06.2016









    .

    An der 10-Jahresfrist ist wohl nicht zu rütteln.


    Bei den Verträgen mit Bonus beginnt die 10-Jahresfrist erst zu laufen, wenn die Voraussetzungen für den Bonus gegeben sind, z.B. 7 Jahre nach Vertragsbeginn.


    Nur wenn der Vertrag vor Ablauf der 7 Jahre zugeteilt wurde, verlängert sich die Kündigungsfrist um die Differenz zwischen Zuteilungszeitpunkt und Ablauf der 7 Jahre.


    So habe ich das verstanden.


    In dem Fall von Alamo wird es sich wohl um einen BHW-Vertrag (D4 1995?) handeln, wie er auch dem Schlichterspruch (1998) zugrunde liegt.
    Hier sind die 10 Jahre ja erreicht und auch die maximalen 7 Jahre nach Vertragsbeginn sind längst vorbei.


    Viel wichtiger ist hier die Frage, bekommt Alamo überhaupt noch die Bonuzszinsen, nachdem die Bausparkasse gekündigt hat und ob die 'Annahme der Zuteilung' (Verzicht bei Annahme der Zuteilung als Voraussetzung für den Bonus)
    auch bei einer Zwangsannahme gegeben ist.


    Die Frage, ob ein Verzicht "ausgesprochen" werden muss, gar schriftlich, oder ob er auch konkludent vorliegen kann, wenn man durch die Kündigung gezwungen wird, auf die Fortsetzung des Vertrages und damit auf das Darlehen zu verzichten, hatte ich schon mehrmals gestellt, sie blieb ohne Antwort.


    Es stellt sich auch die Frage, ob man nach der Kündigung, jedoch vor deren Wirksamwerden noch das Darlehen bekommen kann.
    ------------------------------------------------------
    Die ganze Aufregung und Fixierung auf die Frage, was ein (zeitlich begrenzter) Verzicht ist, ist wohl ohnehin unnötig, weil es sich dabei ja nur um ein Beispiel handelt.


    Läßt man den Einschub in dem BGH-Urteil (s. 974) hinter z.B. mal weg, heißt in den Randziffern 81 und 86:


    Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn nach den vertraglichen Vereinbarungen der Bausparer ...... einen (Zins-)Bonus erhält.
    In einem solchen Fall ist der Vertragszweck ..................... erst mit Erlangung des Bonus erreicht, so dass auch erst zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Empfang des Darlehens im Sinne des § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB aF anzunehmen ist."


    [Erstaunlich ist an diese Stelle die 'weiche' Ausdrucksweise "...anzunehmen ist".
    Müsste es nicht heißen: "...gegeben ist".
    Das lässt Unsicherheit der Richter erkennen, ob sie wohl mit dieser Ansicht richtig liegen.(??)]


    Wenn es also eine Vielzahl von Verträgen mit unterschiedlichen Boni (d.h. auch nicht nur Bonuszinsen) gibt, muss das Celler Urteil erst recht falsch sein, wenn es sogar unter Weglassung der Klammern bei '(zeitlich begrenzter) Verzicht' zu der Erkenntnis kommt, dass die Randziffern 61 und 86 auf den behandelten Vertrag nicht anzuwenden sind.
    Natürlich sind da die Bausparkassen begeistert und ziehen, wie ein Beispiel weiter oben zeigt, das Urteil des BGH als Begründung für genau das Gegenteil heran.


    berghaus 31.05.17