Beiträge von berghaus

    hallo andipla



    Ich stimme der Auslegung zu und ziehe meine Version als ‚Erläuterung‘ zurück.
    Die Richtigkeit der Auslegung als ‚Alternative‘ wird auch deutlich bei dem Begriff (Zins)Bonus im gleichen Satz des BGH:


    „Egal, ob Zinsen oder was anderes, der Bonus kann auch aus Ostereiern oder Urlaubsreisen :) bestehen“, je nachdem, was in den ABB vereinbart ist.


    Immerhin haben wir, so gesehen, in dem vom BGH angeführten Beispiel zwei Alternativen.


    Lassen wir den zeitlich begrenzten Verzicht mal weg, weil noch nicht geklärt, was damit gemeint ist,
    bleibt die Frage, ob das Bauspardarlehen = Guthaben des Bausparers in dem Moment von der Bausparkasse vollständig (empfangen) worden ist, in dem die Beanspruchung der erhöhten Gesamtverzinsung durch den Bausparer möglich ist.


    Wie gesagt, beim BHW Dispo Plus (1998) gibt es die Gesamtverzinsung von 5 % nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7.000 DM automatisch.


    Beim Dispo maXX (2003) gibt es z.B.4,25% auch erst nach 7 Jahren und, wenn der Bausparer bei der Annahme der Zuteilung auf das Darlehen verzichtet.
    Ob dieser Verzicht aktiv erklärt werden muss oder ob es genügt, dass er offensichtlich ist, weil z.B. die Inanspruchnahmes des zustehenden Darlehens unwirtschaftlich ist, ist noch offen.
    Ob der Bausparer in diesem Fall zu der Annahme der Zuteilung gezwungen werden kann oder ob der Bonus gar weg ist, wenn die Bausparkasse dem Bausparer durch eine zulässige Kündigung zuvorkommt, muss (auch) noch geklärt werden.


    Für das aktiv werden des Bausparers spricht die Ausage des BHW im April 2015, dass der Bonus über Nacht weg ist, wenn durch Einzahlungen, Basiszinsen und Bausparprämien die Bausparsumme erreicht oder überschritten wird, weil dann kein Raum mehr für ein Darlehen bleibe und „folglich auch kein Darlehensverzicht mehr ausgesprochen werden könne“.
    Siehe mein (erster) Beitrag unter # 520


    Widersprüchliches könnte im Raum stehen!


    berghaus 31.03.17

    Also:
    Erst mit dem Zeitpunkt der Erlangung der Bonuszinsen ist das Darlehen, das die Bausparkasse vom Bausparer durch fortwährende Einzahlungen bekommen hat, vollständig erreicht.


    Allerdings nimmt der BGH das auch nur an, so genau weiß er es auch nicht.


    Dann beginnt die 10jährige Kündigungsfrist.


    Das in den Randziffern 81 und 84 erwähnte Beispiel mit ‚Verzicht‘ und ‚Treuebonus‘ ist ja nur ein Beispiel.
    Da bleibt Spielraum für viele andere Fallkonstellationen.


    Die Tatsache, dass in dem Beispiel der Randziffern 81 und 84 das (zeitlich begrenzt) in Klammern steht, soll wohl der Erläuterung in diesem Beispiel dienen.


    Ich verstehe diese Erläuterung allerdings nach wie vor nicht.


    Stünde (zeitlich begrenzt) nicht in Klammern, wäre es m.E. eine Einschränkung dahingehend,
    dass ‚etwas anderes‘ in diesem Beispielsfall nur gilt, wenn der Verzicht zeitlich beschränkt ist.


    Das kann ja auch nicht sein.


    berghaus 31.03.17

    Ziffer 81 des Urteils des BGH v. 21.02.2017
    „Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn nach den vertraglichen Vereinbarungen der Bausparer z.B. im Falle eines (zeitlich begrenzten) Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen (Zins)Bonus erhält. In einem solchen Fall ist der Vertragszweck von den Vertragsparteien dahingehend modifiziert, dass er erst mit Erlangung des Bonus erreicht ist, so dass auch erst zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Empfang des Darlehens im Sinne des § 489 Abs.1 Nr.3 BGB a.F. anzunehmen ist.“

    Noch ein paar Gedanken zu den Ausführungen des BGH in Ziffer 81:


    a) Das Gericht sagt nicht, „etwas anderes kann gelten, sondern ,…. gilt!


    b) ohne das Beispiel nach z.B. heißt es:
    ........gilt anderes, wenn nach den vertraglichen Vereinbarungen der Bausparer einen Bonuszins erhält.


    c) Wenn der einzige Vertragszweck die „Erlangung des Anspruchs auf ein Darlehen“ ist, macht doch ein modifizierter Vertragszweck, der eben diesen Anspruch ausschließt, irgendwie keinen Sinn.
    Da kann es sich doch nur um einen Sparvertrag handeln, der nach Wahl des Bausparers erst erfüllt ist, wenn die Bausparsumme erreicht ist oder auch eher, wenn der Bausparer das Geld braucht oder anderswo besser anlegen kann.


    Man muss dabei im Auge behalten, dass damals Bausparen auch mit Bonuszinsen nicht unbedingt die zinsattraktivste Anlage war. Erst die Wohnungsbauprämie und ev. die Sparzulage für vermögenswirksame Leistungen verbesserten die Rendite ein wenig. Und wenn man bauen wollte (und auch konnte) war zeitweilig auch das Bauspardarlehen sinnvoll und attraktiv.


    Wie sagt es die Alte-Leipziger in ihrem Kundenblatt von 05/2015 hier.
    http://www.alte-leipziger.de/b…-gute-gruende-pro0122.pdf


    „Gute Gründe für das Bausparen
    Ein Bausparvertrag bietet vielseitige Verwendungsmöglichkeiten. Wir sind beim Aufzählen auf immerhin 97 gekommen, die mit Hilfe eines Bausparvertrages realisiert werden können.
    Bausparen lohnt sich immer:
    - zum Bau, Kauf oder zur Modernisierung eines Eigenheims oder einer
    Eigentumswohnung
    - zum Erwerb von Bauland, zwecks Errichtung eines Wohngebäudes
    - zur Ablösung teurer Baukredite
    -oder ganz einfach zum Sparen.“


    d) Interessant ja auch, dass bei bis 2008 abgeschlossenen Verträgen das Bausparguthaben einschließlich der Wohnungsbauprämie nach 7 Jahren nicht mehr unbedingt zur wohnungswirtschaftlichen Verwendung benutzt werden muss (siehe hier: http://www.alte-leipziger.de/i…e-verwendung-va306.01.pdf).


    Sieht da nicht auch der Staat den Spargedanken im Vordergrund?


    Man kann ja auch das Bausparguthaben eines voll besparten Bausparvertrages, auf den die Bonuszinsen noch oben drauf kommen, ganz prima zum Bauen verwenden.


    e) Wenn RA Meyer in dem Link in Beitrag 871 mit „maximalen Bonuszins“ z.B. die 5 % nach 7 Jahren z.B. in dem BHW-Tarif Dispo Plus (1998) meinen sollte, ist darauf hinzuweisen, dass diese Bonuszinsen nicht an einen Verzicht gebunden sind.
    Die Verzichtstarife gibt es bei BHW erst ab 2000 und diese haben auch keinen maximalen Bonuszinssatz, sondern nur eine ‚Erhöhung auf die Gesamtverzinsung‘.


    f) Was mit (zeitlich begrenztem) Verzicht gemeint ist, weiß ich immer noch nicht.
    Vielleicht gibt es das ja bei anderen Bausparkassen?


    berghaus 29.03.17

    Der vorstehende Beitrag, der nicht ganz richtig ist, lässt sich leider nicht mehr bearbeiten oder löschen.
    Moderator. Bitte 879 löschen!



    @eagle_eye # 878


    Möglich, dass RA Mayer - etwas einseitig - nur die Bonuszinsverträge mit gestaffeltem Guthabenzinssatz gemeint hat, der sich im Tarif D-Plus von BHW automatisch von dem Basiszinssatz von 2 % nach 3, 5, 7 Jahren auf 3%, 4 %, 5 % erhöht und keinen Einfluß auf den Darlehenszinssatz hat.
    Solche Verträge aus den neunziger Jahren gibt es sicher auch bei anderen Bausparkassen.


    Soweit ich aus mir vorliegenden Verträgen sehe, erfolgte die Zuteilung meist nach 5 - 7 Jahren.
    Erfolgte die Zuteilung vor Ablauf der 7 Jahre, kann sich ein Zeitgewinn für längere Zinszahlungen von ein oder zwei Jahren ergeben.


    Mehr Hoffnung für noch längere Zinszahlungszeiträume habe ich eigentlich nur bei den Verträgen ab 1999, den Renditeknallern, wie z.B der Dispo-maXX von BHW, bei denen der Bonuszins gewährt (fällig) wird, wenn der Bausparer nach mindestens 7 Jahren bei der Annahme der Zuteilung auf das (erarbeitete) Darlehen verzichtet.
    Auch hier könnte sich ein Zeitgewinn von ein oder zwei Jahren ergeben, wenn die Zuteilung früher erfolgte.


    Allerdings meine ich, sollte der Bausparer den vereinbarungsgemäß modifizierten Vertragszweck einer möglichst hohen Rendite auch ausschöpfen können und nicht 10 Jahre nach Erreichen des andern möglichen Vertragszweckes, nämlich eines Bauspardarlehens mit Verzicht auf den Bonuszins, davon abgeschnitten werden .


    Originalton BHW beim Dispo maXX (2003):
    "Bausparen frei gestalten: Mit dem BHW Disp maXX haben Sie alle Freiheiten. Günstiges Baugeld oder hohe Rendite - das entscheiden ganz allein Sie."
    Zu beachten ist auch, dass in § 3 der ABB steht, dass das Bausparguthaben sogar die Bausparsumme übersteigen kann (darf), es allerdings für den übersteigenden Betrag keine Bonuszinsen mehr gibt.
    Das alles wurde auch jahrzehntelang so gehandhabt und im Vertrauen auf diese Praxis wurden ständig neue Verträge abgeschlossen. .


    Bis etwa 1995 (ab 1986?) gab es dann bei BHW noch die Tarife D (wie Dispo), bei denen man bis zur ersten Auszahlung durch schriftliche Anzeige den Guthabenzins zwischen 2 und 5 % frei wählen konnte. Davon war dann wohl auch der Darlehenszins abhängig.
    Bei diesen Verträgen ist besonders spannend, ob die Wahl auch noch nach der Kündigung durch die Bausparkasse (u.U. mit Zwangsauszahlung) möglich ist..


    berghaus 27.03.17

    @eagle_eye # 878


    Möglich, dass RA Mayer - etwas einseitig - nur die Bonuszinsverträge mit gestaffeltem Guthabenzinssatz gemeint hat, der sich im Tarif D-Plus von BHW automatisch von dem Basiszinssatz von 2 % nach 3, 5, 7 Jahren auf 3%, 4 %, 5 % erhöht und keinen Einfluß auf den Darlehenszinssatz hat.
    Solche Vertraäge aus den neunziger Jahren gibt es sicher auch bei anderen Bausparkassen.


    Soweit ich aus mir vorliegenden Verträgen sehe, erfolgte die Zuteilung meist nach 5 - 7 Jahren.
    Daraus kann ich noch keinen Zeitgewinn ableiten, wenn der BGH (leider nur) den frühestmöglichen Zeitpunkt gemeint hat.


    Hoffnung habe ich eigentlich nur bei den Verträgen ab 1999, den Renditeknallern, wie z.B der Dispo-maXX von BHW, bei denen der Bonuszins gewährt (fällig) wird, wenn der Bausparer bei der Annahme der Zuteilung auf das (erarbeitete) Darlehen verzichtet.


    Bis etwa 1995 (ab 1986?) gab es dann bei BHW noch die Tarife D (wie Dispo), bei denen man bis zur ersten Auszahlung durch schriftliche Anzeige den Guthabenzins zwischen 2 und 5 % frei wählen konnte. Davon war dann wohl auch der Darlehenszins abhängig.
    Bei diesen Verträgen ist besonders spannend, ob die Wahl auch noch nach der Kündigung durch die Bausparkasse (u.U. mit Zwangsauszahlung) möglich ist..


    berghaus 27.03.17

    Ziffer 81des Urteils des BGH v. 21.02.2017
    „Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn nach den vertraglichen Vereinbarungen der Bausparer z.B. im Falle eines (zeitlich begrenzten) Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen (Zins)Bonus erhält. In einem solchen Fall ist der Vertragszweck von den Vertragsparteien dahingehend modifiziert, dass er erst mit Erlangung des Bonus erreicht ist, so dass auch erst zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Empfang des Darlehens im Sinne des § 489 Abs.1 Nr.3 BGB a.F. anzunehmen ist.“

    Es ist zwar schön, dass der BGH in Ziffer 81 die Möglichkeit auch noch eines anderen bzw. erweiterten Vertragszwecks erwähnt, jedoch lässt die Formulierung alle Fragen offen, die wir bei Bonuszinsverträgen bisher schon hatten.


    Was ist denn überhaupt ein ‚zeitlich begrenzter Verzicht‘?


    Hier noch mal beispielweise die Bonusbedingungen von BHW Verträgen aus meinem Beitrag 756 für Dispo-Plus Verträge (ca 1995 -1999) und Dispo-maXX Verträge (ab 2000):
    Dispo-Plus
    "Das Bausparguthaben ist nach § 3 Abs. 1 ABB-Tarif X mit einem Basiszins in Höhe von 2 % p. a. zu verzinsen. Verzichtet der Bausparer bei Annahme der Zuteilung des Vertrages auf das Bauspardarlehen, erhöht sich die Gesamtverzinsung des Bausparguthabens nach § 3 Abs. 2 Satz 1 ABB-Tarif X unter den dort genannten Voraussetzungen rückwirkend ab Vertragsbeginn auf 3 %, 4 % oder 5 % p. a. Gemäß § 3 Abs. 2 Satz 2 ABB-Tarif X wird die Gesamtverzinsung auch bei einer Kündigung nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7.000,- DM gewährt.
    Dispo-maXX
    "§ 3 Verzinsung des Bausparguthabens
    (1) Das Bausparguthaben wird mit 2 % jährlich verzinst.
    (2) Verzichtet der Bausparer nach einer Vertragslaufzeit von mindestens 7 Jahren auf das Bauspardarlehen, erhöht sich die Gesamtverzinsung des Bausparguthabens rückwirkend ab Vertragsbeginn auf 4,25 % jährlich. Für Guthaben, die die Bausparsumme übersteigen, erhöht sich die Gesamtverzinsung nicht."


    Was meint der BGH mit ‚Erlangung des Bonus‘?


    Ist damit (leider nur) der frühestmögliche Zeitpunkt gemeint, z.B. Ablauf der 7 Jahre oder kann der Bausparer die Höherverzinsung (Dispo-Plus) oder den Bonuszins (Dispo-maXX) nur bei eigener aktiver/beantragter Annahme der Zuteilung ‚erlangen‘?


    Was könnte mit „maximalen Bonusanspruch“ aus dem in Beitrag 871 verlinkten Erklärungen von RA Meyer gemeint sein?:


    „Wir interpretieren das BGH Urteil vom 21.02.2017 so, dass bei solchen Verträgen die Kündigung auch erst 10 Jahre nach Eintritt des maximalen Bonusanspruches zulässig ist.“


    Der maximale Bonusanspruch ergibt sich doch erst, wenn man den Vertrag mit Einzahlungen, Basiszinsen und Bausparprämien voll bespart hat.
    Und dann noch 10 Jahre bis zur Kündigung wird die Bausparkasse wohl nicht abwarten.


    berghaus 26.03.17

    Thema: Wahl des Guthabenzinsatzes und Bonuszinsen

    Die unterschiedlichen Tarife ABB-Bestimmungen der BHW-Verträge ab etwa 1985 haben wir in den Beiträgen oben beginnend etwa mit 645 (Seite 33) diskutiert. Da kommt auch D 4 vor.


    Zuletzt habe ich 1995 einen Vertrag im "Tarif D" abgeschlossen. Dort konnte man (und kann wohl immer noch) "durch schriftliche Anzeige bis zur ersten Auszahlung" von dem anfangs wählbaren Zinssatz von 2%, 3% oder 4 % auf einen höheren Zinssatz wechseln, auch wenn man ein Darlehen in Anspruch nahm, dessen Sollzinsen dann dementsprechend unterschiedlich waren.


    Ab 1998 habe ich dann Tarife mit Bonuszinsen abgechlossen mit der Tarifbezeichnung "DPlus" und ab 2000 "DmaXX" , bei denen der höhere Zinssatz bei "Verzicht auf das Darlehen bei der Annahme der Zuteilung" gewährt wurde.


    Nicht gefunden habe ich in den Bestimmungen, dass man den Verzicht (schriftlich wie im Tarif D) erklären oder 'aussprechen' muss. Und von einer Zwangsannahme ist da auch nicht die Rede.


    Ist doch klar: Wenn ich bei dem Antrag auf Auszahlung des Bausparguthabens kein Darlehen beantrage, habe ich auf dasselbige verzichtet - oder nicht?


    berghaus 02.03.17











    Man muss wohl erst einmal herausfinden, gegen welche EU-Vorgaben bzgl. der Verbraucherrechte das BGH-Urteil verstößt.


    So geschehen im Bereich des 'Energieunrechts' bzgl.der deutschen Bestimmungen beim Preisänderungsrecht der Versorger für grundversorgte Tarifkunden (Gas und Strom) im Zusammenhang mit dem Unbilligkeitsparagraphen 315 BGB.


    Hier hat oder mußte der BGH seine Urteile dem EU-Gerichtshof vorlegen, bekam eins auf den Deckel und hat dann - sehr umstritten - im Rahmen der ergänzenden Vertragsauslegung entschieden, dass seine Entscheidungen doch Gültigkeit behalten müssen.


    siehe Forum des Bundes der Energieverbraucher. Einstieg z.B. über diesen Link:


    http://forum.energienetz.de/index.php/topic,20356.0.html




    berghaus 02.03.17

    Hallo rasalguhl,


    über diese Variante habe ich bisher noch nichts gelesen.


    Ich bin kein Jurist, fürchte aber, dass man da nichts machen kann.


    Man sollte aber zunächst mal die Urteilsbegründung des BGH abwarten, um zu sehen, welche Rolle in den behandelten Fällen der Vertragszweck spielt und ob das Versprechen eines "Renditeknallers" eine andere Sichtweise erlaubt.


    Allerdings ist der Vertrag abhängig von der Höhe der Basiszinsen wohl möglicherweise am Jahresende 2017 ohnehin voll bespart und damit kündbar.


    Wie hoch ist der Basiszinsatz und gibt es auch Bonuszinsen?


    Wenn das Bausparguthaben (ohne Bonuszinsen) am Jahreanfang 2017 15.754,16 € betrug, ergeben 2 % Basiszinsen
    + 315 €.
    Das heißt, bis zum 30.06.2017 werden ohnehin noch 157,50 € gutgeschrieben.
    Wegen der weiteren 157,50 € für die zweite Jahreshälfte lohnt der Aufstand mit vagem Erfolg möglicherweise nicht.


    Die Frage, die wir weiter oben schon gestellt haben, ist, kann die Bausparkasse durch Ihre Kündigung dem Antrag des Bausparers auf Gewährung der Bonuszinsen zuvorkommen und diese verweigern?


    Man sieht wieder, dass den Bausparkassen (hier wegen 150 Euronen) kein Trick zu schmutzig ist!


    Was ich da abgespielt hat und noch abspielt, verstehen nur wenige 'Insider'.


    Millionen neue Verträge!


    Das Bauspargeschäft boomt auch bei 0,2 % Guthabenzinsen ("soll ja auch nicht einer Rendite dienen") und im Fall, dass die Zinsen wieder steigen, werden die Bausparkassen sicher eine Weg finden, die versprochenen zinsgünstigen Darlehen nicht oder sehr verzögert zu gewähren ("Kein Geld mehr da!").


    Neben dem Spruch "BHW heißt: Bangen, Hoffen, Warten!" übersetzte mir jener Wüstenrotmitarbeiter schon vor Jahren das auch noch so:


    "BHW heißt "BESSERES HAT WÜSTENROT" - Hat es nicht, wenn man die Tarife vergleicht, auch wenn Wüstenrot doppelt (!) so hohe Zinsen (0,2 statt 0,1 %) zahlt.
    Der eine nimmt eine hohe Abschlußgebühr, der andere jährliche Kontogebühren.


    Mit den Basiszinsen kann man gerade das Porto für den Bausparprämienantrag bestreiten. Um die staatliche Bausparprämie zu bekommen, muß man zumindest in der Anfangszeit 20 % der Prämie an die Bausparkasse abführen -
    zum Wohle der Vorstände (Wurde die Höchstzuwendung/Jahr nicht gerade auf mehrere Millionen beschränkt?) und der Aktionäre. (Bonuszinsen allerdings belasten das Bausparerkollektiv! - das wirst Du doch nicht wollen?!.


    berghaus 28.02.17

    in Beitrag 843
    "Denn, Zweck eines Bausparvertrages ist schließlich die Erlangung eines Bauspardarlehens, wie dies in den ABB‘s i.d.R auch klar dargelegt wurde.
    .............................................
    Alles andere ist möglicherweise Werbung und müsste entsprechend nachgewiesen bzw. eingeklagt werden.
    Wenn der Sparvertrag (bzw. Darlehensvertrag) somit einen Bonus bei Darlehensverzicht vorsieht, müsste ich diesen vor dem Wirksamwerden einer Kündigung aussprechen."

    I. In den Kündigungsschreiben der Bausparkassen nach § 488 BGB, "weil nach (unbeantragter) Hinzurechnung der aufgelaufenen Bonuszinsen die Baussparsumme erreicht und der Vertrag erfüllt ist", wird ja argumentiert, "dass für ein Bauspardarlehen wirtschaftlich kein Raum bleibt."


    An für sich ist es bei einem Baussparvertrag mit Bonuszinsen von vornherein unwirtschaftlich und vor allem von der Baussparkasse nicht gewollt (gewesen), ein Darlehen zu beanspruchen, es sei denn die Darlehenszinsen auf dem Kapitalmarkt wären stark gestiegen. In dem Fall hätte es die Bausparkasse erst recht nicht gewollt.


    In Verbindung mit den bei Vertragsabschluß überreichten und mit dem ABB fest verbundenen "Erläuterungen zum neuen Bausparen" (siehe Beitrag 809 von berghaus) wird auch die hohe Rendite beworben: "Bausparen frei gestalten: Mit BHW Dispo maXX haben Sie alle Freiheiten. Günstiges Baugeld oder hohe Rendite - das entscheiden ganz allein Sie."


    Dass "der Inhalt und Zweck des Bausparen zielgerichtetes Sparen ist, um für wohnungswirtschaftliche Verwendungen Darlehen zu erlangen, .....steht auch nur in der Präambel der ABB und nicht den §§ der ABB.


    Ich glaube nicht, dass der Vertragszweck eine Rolle spielt bei der Frage, ob Bausparverträge 10 Jahre nach der Zuteilung gekündigt werden können.
    Ich lasse mir aber gerne widersprechen.


    II. Die Frage, ob der Bonus weg ist, wenn die Bausparkasse rechtmäßig gekündigt hat, weil der Bausparer in dem Moment ja keinen Verzicht mehr 'aussprechen' könne, ist wohl noch nicht geklärt.


    Wortlaut z.B. in § 3 (2) der ABB des Tarifs D maXX von BHW (V 10 DX/ 03.2002): "Verzichtet der Bausparer.... bei der Annahme der Zuteilung des Vertrages ......"



    Die gleiche Frage stellt sich, wenn die Bausparkasse (wie mir geschehen, siehe Beitrag 520 von berghaus S. 27) androht, dass der Bonuszins weg ist, wenn die Bausparsumme durch Einzahlungen, Zinsen und Bausparprämien erreicht ist.

    Ich bin der Meinung, dass der Bonus in beiden Fällen nicht weg ist, weil der Verzicht konkludent im Moment der erzwungenen Annahme einfach da ist und nicht erklärt werden muss, ------ sage ich mal so und stelle das zur Diskussion.

    Wortlaut des § 3 (3) der ABB. "Die Differenz zur Gesamtverzinsung wird bei Auszahlung des gesamten Bausparguthabens fällig und dem Bausparkonto zu diesem Zeitpunkt gutgeschrieben."
    (Basiszins 2 %, Bonuszins 2,25 %)

    berghaus 26.02.17

    Gleichwohl, Fragen über Fragen:


    Zitat von eagle_eye in 829:
    "Nun liegen hier gerade neben mir die „Allgemeine Bedingungen für Bausparverträge (ABB)
    mit Abschlussdatum vom 01.03.1998 bis 31.12.2000“ in der zuletzt geänderten Fassung vom Januar 2013."


    Ich habe noch nie eine geänderte Fassung der ABB bekommen.


    Wenn doch welche zugeschickt werden, wieder die Fragen:.


    - Gelten die nicht, wenn der Bausparer Widerspruch gegen die Änderungen einlegt?
    - Gelten sie, wenn der Bausparparer auf den Hinweis, dass die Änderungen gelten, wenn der Bausparer nicht innerhalb einer bestimmten Frist Widerspruch einlegt?


    Was bedeutet das in beiden Fällen, wenn da plötzlich festgelegt ist (§ 14 (2): Die Bausparkasse kann den Vertrag nicht kündigen?


    berghaus 23.02.17

    I. Zitat von eagle_eye in 829;
    "Nun kann ich allerdings nicht erkennen, dass an irgendeiner Stelle eines Bausparvertrages oder in den ABB ein Geldbetrag als Darlehenshöhe vereinbart wurde,.."


    Die Höhe des Guthabens im Moment der Zuteilungsreife, bzw. bei der Zuteilung ist bei Vertragsabschluss ja noch völlig offen und hängt von vielen Faktoren ab. Früher musste man lange darauf warten.
    (Ein Wüstenrotmitarbeiter zu mir: BHW heißt: Bangen, Hoffen, Warten) oder hier :
    http://www.faz.net/aktuell/fin…n-lebenslang-1489045.html

    Ich nehme an, dass ich die Bausparkassen auf keine neue Idee bringe, wenn sie jetzt alsbald alle Verträge mit hohen Zinsen (heute ist ja 0,5 % schon ein hoher Zinssatz) für zuteilungsreif erklären, zumindest für alle Fälle, z.B. dass die Zinsen so niedrig bleiben oder umgekehrt: Dann kann man nach 10 Jahren das Darlehen, das wegen der vereinbarten niedrigen Zinsen die Bausparkasse in den Ruin treibe würde, verweigern!



    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



    II. Zitat von eagle_eye in 829
    "Nun liegen hier gerade neben mir die „Allgemeine Bedingungen für Bausparverträge (ABB) mit Abschlussdatum vom 01.03.1998 bis 31.12.2000“ in der zuletzt geänderten Fassung vom Januar 2013.
    Ich zitiere daraus:
    „§ 14 Kündigung des Bausparvertrages
    (1) Die Bauspar AG kann den Bausparvertrag nicht kündigen, solange der Bausparer seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt.
    (2) Der Bausparer kann den Vertrag jederzeit kündigen. [...]“



    Bei welcher Bausparkasse war das denn?


    Einen so schönen Satz wie der zitierte in § 14 (2) kann ich in den ABB der BHW z.B. von 1998 (V 10 DP/ 04/98) oder von 2002 (V 10 DX / 03.2002) nicht finden.


    Frage an die Experten hier im Forum: " Was würde der BGH denn in so einem Fall wohl sagen?"


    berghaus 23.02.17

    Zitat von williwusel:
    "Einen Funken Hoffnung...........


    Die Frage ist, ob es jetzt schon noch Fälle gibt, in denen wegen des Ablaufes der Frist von 10 Jahren gekündigt wurde, die aber aus anderen Zeiten stammen und andere ABB haben und insbesonder "Renditeknaller" (s. Beitrag 809) waren.


    Viele werden ihre vor welchem Gericht auch immer anstehende Klage sicher zurückziehen.


    Zunächst aber müssen wir das Urteil abwarten.


    berghaus 23.02.17

    @alpenveilchen


    Der bisherigen Diskussion und den Urteilen hatte ich entnommen, dass die Frage, ob die Einlagen rechtlich als Darlehen anzusehen sind, zumindest umstritten ist. Seht hierzu die sehr umfangreichen Ausführungen des OLG Stuttgart


    Mir war klar, dass die ABB in Bezug auf die Kündigung eigentlich keine ungewöhnlichen Bestimmungen enthalten.


    Aber Jahrzehnte war von einer Kündigung des Bausparvertrages durch die Bausparkasse außer bei Ausbleiben der Regelsparbeiträge nicht die Rede. Gerade beim Lesen dieser Kündigungsmöglichkeit musste man doch annehmen, dass es ansonsten kein Kündigungrecht der Bausparkasse gibt, weil es sonst an dieser Stelle erwähnt worden wäre.


    Insofern ist der Bezug auf die allgemeinen Kündigungsvorschriften des BGB "überraschend"!


    berghaus 23.02.17




    zu @ein_Buerger und @alpenveilchen



    Sagen wir es einmal unausgereift so:


    Die 'Findung ' oder 'Erfindung' der Bausparkassen, dass Bausparguthaben Darlehen sind und dass die Kündigungsparagraphen 488 und 489 BGB anwendbar sind, obwohl dies seit Jahrzehnten mit keinem Wort in den ABB erwähnt wurde, ist überraschend i.S.v. 305c BGB und sollte daher nicht wirksam sein oder zu Ungunsten des schwächeren Vertragspartners vom Hersteller der Vertragsbedingungen angewendet werden dürfen.


    § 305c
    Überraschende und mehrdeutige Klauseln

    (1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht Vertragsbestandteil.
    (2) Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.

    berghaus 22.02.17

    Wenn es darum geht, die Rendite-Versprechungen z.B. aus dem Jahr 2003 aufbewahrt zu haben, so sind diese bei BHW in einem kartonierten Ordner mit der Durchschrift des Bausparvertragsantrag und den gelben AGB fest verklebt.


    Vorne auf dem Ordner steht: Für meine Zukunft seh' ich blau.

    In meinem ersten Beitrag hier im Forum am 08.06.2016, Seite 27, Beitrag 520
    hatte ich schon die Versprechungen aufgeführt:

    Jetzt habe ich noch folgende Sätze auf dem (gelben) Vorblatt 'Erläuterungen zum BauSparen mit DispomaXX' gefunden:

    - Auch wenn Sie Ihre Bauwünsche nicht realisieren, haben Sie mit DispomaXX die richtige Wahl getroffen:
    Durch einen zusätzlichen Bonus am Ende der Sparphase erhöht sich die Gesamtverzinsung rückwirkend ab Vertragsbeginn bei Verzicht auf das Bauspardarlehen und einer Vertragslaufzeit von mindestens 7 Jahre auf 4,25 %.

    Da steht nirgendwo etwas darüber, dass die Sparphase 10 Jahre nach der Zuteilung endet.

    Dass der Zweck des Bausparens "zielgerichtetes Sparen ist, um für wohnungswirtshaftliche Verwendung Darlehen zu erlangen ..". ist, steht steht auch nur in der Präambel der ABB, aber auch, "dass der Bausparer durch seine Leistungen in der Sparphase zugunsten der Gemeinschaft das Recht (aber nicht die Pflicht) auf eine spätere Gegenleistung in Form des besonders zinsgünstigen Bauspardarlehens erwirbt".

    Warum sollte der Bausparer nun dies Bauspardarlehen zu einem Zeitpunkt abrufen, wenn das Versprechen der Zinsgünstigkeit (zeitweilig) nicht eingehalten werden kann?

    Ich habe seit den 60er Jahren über 20 Bausparverträge, z.T. auch für meine Kinder abgeschlossen.
    In der Bauphase des Familienheimes wurden tatsächlich Darlehen in Anspruch genommen, später die Guthaben nach Vollansparung zu Entschuldung und auch zur Renovierung verwendet.


    Bei den damaligen Zinsen lohnten sich Bausparverträge selbst in Anbetracht der Bonuszinsen als Kapitalanlge nur, wenn man die Bausparprämie, die Vermögenswirksamen Leistungen und die ev. die Arbeitnehmersparzulage in die Berechnungen mit einbezogen hat.
    Das ist auch heute noch so.


    Und es ist zu erwarten, dass das heutige Versprechen beim Abschluss neuer Bausparverträge besonders zinsgünstiger Darlehen nichts wert ist.


    Ich nehme an, dass in den neuen Verträgen die Kündigungsmöglichkeit "bei schlechter Ertragslage der Bausparkasse" schon eingebaut ist.


    berghaus 22.02.17
























    schon wieder bzw, immer noch nicht nicht.


    Ich hatte es ja schon befürchtet!


    Für weltfremd halte ich das Urteil nicht., hatten doch schon überwiegend fast alle OLG entschieden,
    dass der § 489 Abs. 1 BGB -seiner Entstehung nach- auch auf Verbraucher anzuwenden ist.


    Das war eine juristische Frage, die der BGH nun entschieden hat.


    Neue Ideen zugunsten der Bausparer hat er nicht aus dem Hut gezaubert.


    berghaus 21.02.17

    verklickt,
    berghaus wollte sagen: 'berghaus gefällt das Urteil gar nicht!
    Wollte aber auf 'antworten' klicken und sagen;


    Nun stellt sich noch die Frage, wie sich diese Haltung der BGH-Richter (auf die Gründe müssen wir noch warten) auf den Fall "Kündigung nach Hinzurechnung der Bonuszinsen" auswirkt.


    Hier gibt es ja wohl nur erst ein OLG-Urteil (das des OLG Celle v.14.09.2016 - 3 U 37/16) zugunsten der Bausparer.


    berghaus 21.02.17