Beiträge von berghaus

    Hier noch mal die Bestimmungen in § 3 der ABB des Bausparvertrages, der in dem Urteil des OLG Celle vom 14.09.2016 zu dem Thema "Kündigung nach Hinzurechnung der Bonuszinsen" behandelt wird, wohl BHW:


    "Das Bausparguthaben ist nach § 3 Abs. 1 ABB-Tarif X mit einem Basiszins in Höhe von 2 % p. a. zu verzinsen. Verzichtet der Bausparer bei Annahme der Zuteilung des Vertrages auf das Bauspardarlehen, erhöht sich die Gesamtverzinsung des Bausparguthabens nach § 3 Abs. 2 Satz 1 ABB-Tarif X unter den dort genannten Voraussetzungen rückwirkend ab Vertragsbeginn auf 3 %, 4 % oder 5 % p. a. Gemäß § 3 Abs. 2 Satz 2 ABB-Tarif X wird die Gesamtverzinsung auch bei einer Kündigung nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7.000,- DM gewährt. In § 14 ABB- Tarif X ist ein jederzeitiges Kündigungsrecht des Bausparers hinsichtlich des Bausparvertrages vorgesehen. Ein Kündigungsrecht der Bausparkasse ist in den ABB-Tarif X nicht ausdrücklich geregelt." (Hervorhebung von mir)
    (kopiert aus dem Urteil de OLG Celle unter Ziffer 2 der Gründe hier:
    http://www.rechtsprechung.nied…016&st=null&showdoccase=1)


    Den Wortlaut des § 3 der ABB, die dem Darmstädter Urteil vom 14.06.2016 zugrunde lagen und die Bausparkasse, kennen wir (noch) nicht.
    Auszug aus dem Darmstädter Urteil:
    Im Übrigen ist darauf hinzuweisen, dass § 3 Abs. 2 der allgemeinen Geschäftsbedingungen (Anlage B 3) so zu lesen ist, dass die erhöhte Gesamtverzinsung (Bonus) auch bei einer Kündigung der Beklagtenseite zu gewähren ist.


    Die Celler Richter zu diesem Thema (Ziffer 26 der Gründe):
    "Entgegen der rechtsirrigen Auffassung der Beklagten kann sich diese nicht auf § 3 Abs. 2 Satz 2 ABB-Tarif X berufen. Der dort erwähnte Fall erfasst nur Kündigungen seitens des Bausparers. Denn nur der Bausparer ist auf der Grundlage von § 14 der Allgemeinen Bedingungen für Bausparverträge berechtigt, den Bausparvertrag jederzeit zu kündigen."


    Mein Bausparvertrag D maXX von 2003 (BHW) enthält nun in § 3 der ABB (V 10 DX/03.2002) nicht mal den Satz, dass der Bonuszins auch bei einer Kündigung nach 7 Jahren gewährt wird.
    Dafür aber den Satz, dass der Zinszuschlag von 2,25 % (zum Basiszins) nicht für die Baussparsumme übersteigende Guthaben gewährt wird.
    Wortlaut:
    "§ 3 Verzinsung des Bausparguthabens
    (1) Das Bausparguthaben wird mit 2 % jährlich verzinst.
    (2) Verzichtet der Bausparer nach einer Vertragslaufzeit von mindestens 7 Jahren auf das Bauspardarlehen, erhöht sich die Gesamtverzinsung des Bausparguthabens rückwirkend ab Vertragsbeginn auf 4,25 % jährlich. Für Guthaben, die die Bausparsumme übersteigen, erhöht sich die Gesamtverzinsung nicht."

    Gerichtsverfahren oder Urteile gibt es zu diesem Sachverhalt wohl noch nicht.
    Wenn jemand mehr weiß, bitte melden.


    berghaus 17.02.17

    Der Countdown läuft, der 21. 02. wird ein "Feiertag" für uns geschädigte Bausparer,...

    Ich fürchte, das wird er nicht!


    Soweit ich weiß, geht es da auch zunächst nur um die Kündigung 10-Jahre nach der Zuteilung.
    Und da hängt m.E. viel davon ab, ob der BGH die Bestimmungen des § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB auf Bausparverträge für anwendbar hält, wobei die bausparerfreundlichen Gerichte hauptsächlich in Süddeutschland meinen, dass dieser Paragraph seiner Entstehungsgeschichte nach eher dem Schutz des Verbrauchers dienen sollte.
    Da aber so viele Gerichte mit nicht von der Hand zu weisenden Argumenten zugunsten der Bausparkassen entschieden haben, habe ich wenig Hoffnung auf einen "Feiertag".


    Der am 14.09.2016 vom OLG zugunsten eines Bausparers entschiedene Fall "Kündigung nach (nicht vom Bausparer beantragter) Hinzurechnung der Bonuszinsen" ist wohl noch nicht beim BGH angekommen. Wer weiß mehr?


    berghaus 17.02.17

    Hallo Franceline;


    Wie hoch ist denn die Bausparsumme und wie war die Auszahlung die vorgesehen?
    Gibt es überhaupt zu der 'plötzlichen' Hinzurechnung und der Versteuerung in dem Jahr durch 'Annahme der Zuteilung' und 'Verzicht auf das dann noch bestehende Darlehen' eine Alternative?


    Ich nehme an, dass es in Bezug auf die 'Absicherung der Altersbezüge' nichts Schriftllches gibt und die Bausparkasse sagen wird, das Geld ist doch noch da und wir helfen Dir gerne bei der Wiederanlage zu heutigen Konditionen.


    Ich nehme an, dass Dir die 10-Jahres-Kündigung ausgesprochen wurde.


    Hoffentlich gibt es am "1.02.2017 eine für die Bausparer positive Entscheidung. Viel Hoffnung habe ich anders als bei der Bonuszinshinzurechnungskündigung hier nicht. Wenn es überhaupt zu einer Entscheidung kommt und diese nicht wieder von der Bausparkasse hintertrieben wird.


    berghaus 15.01.17

    Zitat von forenteilnehmer

    "Allein die fiktive Bonusauszahlung einer kleinen 5stelligen Summe in 2015 ergibt einen erheblichen Nachteil, da(s?) es in diesem Jahr "steuerlich ungünstig" war."

    "Steuerlich ungünstig" kann es sein, wenn man in dem Jahr der 'Zwangsbonusgewährung' ohnehin schon mehr zu versteuern hat als vielleicht in 5 oder 10 Jahren, wenn man dann z.B. in Rente ist.


    In den jetzigen Niedrigzinszeiten kann es aber auch sein, dass man die Freibeträge bei der Kapitalertragssteuer (801/1602 €) noch nicht ausgeschöpft hat. Dann ist es nicht schlecht, wenn man jetzt schon einen Teil der Gesamtbonuszinsen versteuern kann und den Rest in 5 oder 10 Jahren, wenn die Bausparkasse gerichtlich zur Fortführung des Vertrages gezwungen wurde, und man dann sogar weitere Freibeträge ausschöpfen könnte.


    Der Kontostand des im Normalfall (ohne Kündigung) 'nebenbei' oder 'heimlich' geführten Bonuszinskontos erhöht sich ja Jahr für Jahr auch um die Zinseszinsen. Nun aber wurde bei der widerrechtlichen Auszahlung des Bausparguthabens der Steueranteil (Steuer, Kirchensteuer und Soli) von den aufgelaufenen Bonuszinsen ein Anteil weggenommen und an das Finanzamt abgeführt. Wie kann man sicherstellen, dass dieser Zinseszins-Anteil bei Wiederaufleben des Vertrages dem Bausparer ordnungsgemäß gut geschrieben wird.
    Im Prinzip wird in diesem Fall ja der Staat ungerechtfertigt bereichert, weil er die Steuern ein paar Jahre zu früh bekommen hat. Schuld daran war aber die Bausparkasse auf Grund der unzulässigen Kündigung.


    Die 'Zweiteilung' kann aber auch dann geringfügige Vorteile ergeben, wenn die Steuerbelastung des Bausparers jetzt und in 5 oder 10 Jahren in etwa gleich bleibt, weil die Progression ein wenig abgeschwächt würde.


    Wer will alle diese Gegebenheiten im Falle eines Schadenersatzprozesses ausrechnen und vortragen. Anwälte würden wohl in Tränen ausbrechen, wenn man als Kunde damit käme.
    Und die Anwälte der Bausparkassen würden sich wohl auch schwer tun, in Unkenntnis der steuerlichen Gegebenheiten des Bausparers über die Jahre hinweg da was aus- und gegen zu rechnen.


    berghaus 13.01.17

    Selbst wenn der BGH z.B. in den Fällen der Bonuszinshinzurechnungs- oder der 10-Jahreskündigung zu Gunsten der Bausparer entschieden haben wird, werden die Bausparkassen nach dem Motto, "jeder Fall ist anders", weiter massenhaft kündigen, sobald der Computer 'feinfühlig' die Voraussetzungen dafür errechnet hat.


    Nur wenige werden gegen die Kündigung Widerspruch einlegen, noch weniger Klage erheben.


    Veröffentlichungen über diese m.E. betrügerischen Machenschaften erreichen die Masse der Kunden nicht.
    Dazu ist die Materie zu kompliziert.


    berghaus 07.01.17

    @Hermann Broeker


    Hier der Direktlink zu dem Pdf. Dokument:


    https://www.verbraucherzentrale-bawue.de/media236324A.pdf


    Hier hat die Verbraucherzentrale ja wirklich ausführlich alle - auch weniger bekannten - Varianten der Kündigungswelle der Bausparkassen sorgfältig zusammengestellt und kommentiert.


    Auch mein Hauptanliegen hier im Forum, dass es nicht sein kann, dass die gesamten Bonuszinsen weg sein sollen, wenn z.B. durch Hinzurechnen der Basiszinsen in der Silvesternacht oder einer Bausparprämie im Laufe des Jahres die Bausparsumme erreicht wird, ist beschrieben.
    Nach wie vor aber fehlen Beispiele und Urteile dazu. Was sagen die Ombudsmänner?


    Ich sehe die Gefahr, dass der eine oder andere Bausparvertrag 'vollläuft', während die Bausparer artig u. U. Jahre auf ein Urteil des BGH warten. Ergeht das zu ihren Gunsten, sagt die Bausparkasse. "Ätsche, Bätsche, nun sind aber die Bonuszinsen weg!"


    Sofern die Gefahr tatsächlich besteht, müsste man überlegen, was man während der Wartezeit auf das Urteil tun muss, um den Verlust zu vermeiden.


    berghaus 20.12.16

    Hallo Joergspi,


    hast Du auch ordentlich Widerspruch eingelegt?


    Einer Kündigung nach § 488 BGB nach Hinzurechnung der Bonuszinsen hat doch das OLG Celle mit überzeugenden Gründen widersprochen.


    Dein erster und zweiter Beitrag klingt aber so, als wenn Dir nach § 489 BGB gekündigt wurde, weil die 10 Jahre nach der Zuteilung rum sind.


    berghaus 19.12.16

    Ich bin mir nicht sicher, ob wn25421pbg wegen der Fettschreibung von überwiesen nicht danach gefragt hat, ob es hier Fälle gibt, in denen das Bausparguthaben (mit oder ohne Bonuszinsen) gegen den Willen des Bausparers auf ein Konto überwiesen wurde anstelle der Übersendung eines Verrechnungsschecks.


    Die Summe meiner beiden Verrechnungsschecks (Summe über 10.000) beinhaltete auch die Bonuszinsen.


    Es wäre ja auch noch schöner, wenn die Hinzurechnung der Bonuszinsen zunächst zur Kündigung führt und diese dann verweigert werden, weil der Kunde die Zuteilung nicht mehr 'annehmen' und er auch nicht mehr auf ein 'Darlehen verzichten' könne.


    Dieses Szenario hatte ich in meinem allerersten Beitrag hier im Forum schon an die Wand gemalt, um die Absurdität der Kündigung nach Hinzurechnung der Bonuszinsen und der noch abenteuerlicheren Behauptung ein Jahr vorher, die Bonuszinsen würden über Nacht entfallen, wenn mit Einzahlungen, Basiszinsen oder Bausparprämien die Baussparsumme überschritten ware, weil wegen fehlendem Darlehensanspruch kein Verzicht mehr 'ausgesprochen' werden könne.


    Da rief doch letzte Woche der BHW-Berater des hiesigen ServiceCenters an, um -hauptsächlich- die nützliche (für wen?) Verwendung der Guthaben meines und der zugeteilten Bausparverträge meiner Kinder mit mir zu besprechen.
    Auch er vertrat die Ansicht, dass die Bonuszinsen je nach Vertrag leicht verloren gehen könnten und dass man deshalb vorbeugend beraten werden müsse.


    Am Ende meiner nicht gespielten Empörung und meiner Betrugsversuchsvorwürfe gab er zu, dass er mir keine besser Vorschläge zur Verwendung der Bausparguthaben machen könne als mein Vorschlag, nichts zu tun.


    berghaus 19.12.16

    Hallo Fledolo,


    soweit ich weiß, hat die Regierung sich ausweichend geäußert.


    Eine Änderung der Gesetze könnte ohnehin nur in die Zukunft wirken.


    Über die Anwendung der bestehenden Gesetze auf die bisher abgeschlossenen Verträge entscheiden die Gerichte.


    Ohnehin haben die Bausparkassen zugelernt und in den letzten Jahren die Vertragsbedingungen für neu abgeschlossene Verträge laufend angepasst, so dass die Fälle Kündigung z.B. '10 Jahre nach der Zuteilung' oder wegen 'Erreichen der Bausparsumme durch Hinzurechnen der Bonuszinsen' gar nicht mehr auftreten werden.


    berghaus 20.11.16

    Hallo Nicname,


    Deinen früheren Beiträgen entnehme ich, dass der Vertrag nach § 489 Abs. 1 Nr. 2 (10 Jahre nach Zuteilung) gekündigt wurde.


    Bei der Fortsetzung des Vertrages gilt es ja nun die Einzahlungen zu begrenzen, um noch möglichst lange die vertraglich vereinbarten Zinsen zu vereinnahmen, d.h. die Bausparsumme möglichst langsam zu erreichen.


    Dazu wäre zu prüfen, ob die Summe der bisherigen Einzahlungen nicht höher ist als die Summe der Regelsparbeiträge für die bisherige Laufzeit. Dann, meine ich, erkannt zu haben, kann man zunächst auf weitere Einzahlungen verzichten.
    Die Regelsparbeiträge kann die Bausparkasse erst dann wieder verlangen, wenn die zweite Summe erreicht ist.


    Interessant ist, dass die Hammer Richter in den drei Urteilen (10 Jahre) im Beitrag 108 vom
    4. Juli 2016 von Bausparfuchs verlinkt:


    "Die drei OLG Hamm Urteile sind online abrufbar:
    justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j…4_15_Urteil_20160622.html
    justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j…1_15_Urteil_20160622.html
    justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j…8_15_Urteil_20160622.html"


    meinen, die Bausparer und die Bausparkassen hätten vereinbart, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Bausparverträge nicht mehr bespart werden sollten (brauchten oder dürften?), und deswegen nach Belieben des Bausparers ewig bestehen bleiben könnten.


    Dies halte ich für einen Schwachpunkt in den Urteilen des OLG Hamm (und vielleicht auch anderen abgeschriebenen) und eine Chance für die Revision.


    Im Umkehrschluss dürften dann Verträge, die regelmäßig bespart wurden, nicht 10 Jahre nach der Zuteilung nach § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB gekündigt werden können.


    Noch ein Tipp, das Erreichen der Bausparsumme etwas zu verzögern, ist, die Freistellungsaufträge auf Null zu reduzieren.
    Das geht rückwirkend für das ganze Jahr und bei BHW z.B. auch online.
    Die von der Bausparkasse an das Finanzamt abgeführten Steuern, Kirchensteuer und Soli von ca.28 % kann man sich im nächsten Jahr, wenn man noch 'Luft' hat, über die Steuererklärung wiederholen.


    berghaus 15.11.16

    Hallo -pmwu,


    hört sich gut an und müsste eigentlich wie auch die Argumente der Celler Richter zum Erfolg für den Bausparer führen.


    Aber vielleicht argumentiert die Bausparkasse ja nun auch, dass die Beanspruchung eines noch höheren Darlehens in heutigen Zeiten noch unwirtschaftlicher ist als ein kleineres oder gar keins und vom Bausparer nicht gewollt sein kann. :D


    berghaus 14.11.16

    Hallo pwmu,
    willkommen im Kreis der Bonushinzurechnungskündigungsgeschädigten.

    wenn "aufgrund des Anspruchs auf Bonuszinsen für ein Darlehen wirtschaftlich kein Raum verbleibt; der Bausparkunde sich durch die Annahme des Darlehens also wirschaftlich schlechter stellen würde als durch die Bonusverzinsung. Dies ist regelmäßig dann der Fall, wenn die Bonuszinsen den verbleibenden Darlehensanspruch überschreiten."

    Dazu fällt mir dann noch folgender Satz ein:
    "ich bin aber trotzig! Ich möchte doch nichts weiter, als den Zeitpunkt, zu dem ich mich wirtschaftlich schlechter stellen will, selbst bestimmen. Auf die übergroße Fürsorge der Bausparkasse kann ich verzichten!"


    sondern weil ich einen kleinen, aber feinen Passus in meinen ABB habe, der mir ein - von der BSK nicht versagbares - Recht auf Mehrzuteilung von 25% der Bausparsumme einräumt.

    Das hört sich schon mal gut an. Aber die Bausparkasse wird auch hier einen Dreh finden, warum dieses Recht (nun) nicht mehr beansprucht werden kann.
    Wie lautet die Bestimmung?


    zumindest um die Wartezeit bis zu einer BGH-Entscheidung verjährungshemmend zu überbrücken.

    Dies ist hier schon diskutiert worden.
    Was mir dabei aber noch nicht klar ist, ob die verjährungshemmende Zeit von der Anfrage bei der Schlichtungsstelle bis zu einem Bescheid hinten an das Ende der Verjährungsfrist angehängt wird oder verpufft, wenn dieser Zeitraum in das Jahr vor Beginn der drei (vollen) Verjährungsjahre fällt.


    berghaus 14.11.16

    Hallo d0nk3y und alle anderen Leser,


    ob es den Bausparkassen wegen der Bonuszinszahlungen wirklich so schlecht geht, wage ich zu bezweifeln.


    Die Zeit, in der Verträge mit hohen Basis + Bonus = Gesamtzinsen möglich waren, umfasste ja nur einen kurze Zeitspanne..


    Für die BHW fasse ich es an Hand meiner Familienverträge mal so zusammen:


    Bis 1997 Dispo. Die Wahl eines höheren Zinssatzes als 2% bei Abschluss von 3 oder 4 % war bis zur ersten Auszahlung jederzeit durch schriftliche Anzeige möglich.(§ 6 der ABB) Dieser Anzeige des Bausparers durch eine - wenn auch bei Vollbesparung zulässige - Kündigung zuvorzukommen, ist hinterlistig und Wortklauberei. Diese Auslegung der ABB ist überraschend, zumal es Jahrzehnte anders gehandhabt wurde und nicht nur ich im Vertrauen darauf viele weitere Verträge abgeschlossen habe.


    ab 1998/1999 D-Plus 2% + 1%, 2% oder 3% Gesamtzins max. 5%
    ab 2000 D-maXX 2% + 2,25% Gesamtzins max. 4,25%
    ab 2003 D-maXX 2% + 1,5% Gesamtzins max. 3,5%
    ab 2009 D-maXX 1% + Bonuszins abhängig von der Umlaufrendite
    Bei diesen Verträgen heißt es gleichlautend in § 3 der ABB.
    "Verzichtet der Bausparer bei der Annahme der Zuteilung de Vertrages auf das Bauspardarlehen, erhöht sich ...."


    Auch hier halte ich es für Wortklauberei und überraschende Auslegung einen Zeitpunkt festlegen zu wollen, nach dem eine solche "Erklärung" nicht mehr möglich sein soll, oder dass die Annahme und der Verzicht' zeitlich zusammenfallen müssen.
    Der Verzicht ist ja nach Vollbesparung offensichtlich und bedarf keiner Erklärung mehr.
    Nicht mal die Annahme der Zuteilung bedarf m.E. einer Erklärung.
    Handelt es sich bei der Annahme um eine Zwangsannahme wegen der Kündigung durch die Bausparkasse (aus welchem Grund auch immer) ist ohne weitere Erklärung des Bausparers der höhere Gesamtzins fällig und auszuzahlen.


    Eines Antrags des Bausparers bedarf es nur, wenn er vor der Vollbesparung die Zuteilung beantragt. Wenn er dabei ein Darlehen haben will, wird er es beantragen und auf eventuellen Formularen ein Kreuzchen machen. Ansonsten ist die Gesamtverzinsung fällig und zwar taggenau am Tag der Auszahlung.


    Stelle ich mal so zu Disskussion!


    berghaus 08.09.16

    Hallo eagle_eye,


    ja genau, das ist genau das, was mir die BHW im April 2015, ein Jahr vor der Kündigung wegen Hinzurechnung der Bonuszinsen freundlicherweise angedroht hat. Siehe mein erster Beitrag. Noch ist der Fall ja bei mir noch nicht eingetreten.


    Sofern diese Variante der Unverschämtheiten Bestand haben würde, habe ich im Verlauf des Chats darauf aufmerksam machen wollen, dass es bei - aus welchen Gründen auch immer gekündigten Bausparverträgen - passieren kann, dass, während man auf ein BGH Urteil wartet, die Basiszinsen fiktiv weiter anfallen.


    Wenn dann der BGH zugunsten der Bausparer entschieden hat und die Bausparkasse den Vertrag rückwirkend wieder so aufleben lassen müsste, als wenn nichts gewesen wäre, könnte die Bausparkasse dann, wenn mit den jährlichen Basiszinsen die Bausparsumme erreicht ist, die Bonuszinsen, die, wie wir sehen 20 - 30% der Bausparsumme ausmachen kann, verweigern, wenn sie dies gerichtlich durchsetzen kann.


    Die BHW hat immerhin gewarnt.


    In dem Fall im Internet scheint die Bausparkasse (Quelle/Nachfolger) besonders gemein vorgegangen zu sein, indem sie aus welchen Gründen auch immer (Regelsparbeiträge?), noch eine Nachzahlung von 480,00 € verlangt hat, die dann zur Vollbesparung geführt haben. Das wäre wohl besonders heimtückisch, allein schon der Versuch müsste strafbar sein.


    Grüße
    berghaus 09.11.16

    „Die Anknüpfung an den Eintritt der Zuteilungsreife ist geboten, um die Bausparkasse vor überlangen Bindungen an festgelegte Zinssätze zu schützen. […] Sie ist auch interessengerecht, weil bei Bausparverträgen mangels einer Verpflichtung zum Abruf des Darlehens ein an die Bausparkasse zu entrichtender Darlehensbetrag nicht feststeht.“
    (Übernommen / abgeschrieben vom OLG Hamm)


    Nun wird ein Darlehensvertrag in § 488 BGB Abs. 1 aber folgendermaßen definiert:


    „Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen.

    Juristen denken da wohl anders als wir Nichtjuristen, beide mit unterschiedlichen Ergebnissen.
    Ich versuch's mal:


    In den ABB ist keine Berechnung des Darlehensbetrages zu finden, da steht leichtsinnigerweise auch nichts davon, dass der arme Bausparer beim Sparen der BSK ein Darlehen zur Verfügung stellt. Das habe ich 50 Jahre lang nicht gewusst und das Wissen auch nicht gebraucht. Nun aber in Zeiten der angeblichen Zinsnot müssen das BGB und juristische Spitzfindigkeiten herhalten, um die Gewinne zu vergrößern. Das ist das Gebot der Stunde, Vertragstreue hin, Vertragstreue her. Und wer bemerkt denn schon bei den wenigen Zeitungsmeldungen, wie da hunderttausende Bausparer betrogen werden.
    Aber ich schweife schon wieder ab.


    Nun aber wird ein vereinbarter Darlehensbetrag gebraucht. Ist doch ganz einfach:


    Der lässt sich nach der Zuteilung und auch 10 Jahre danach doch jeden Tag neu ausrechnen und die Berechnungsmethode gilt als vereinbart oder so!


    berghaus 08.11.16

    Hallo wn25421pbg,


    schön, dass wir von Dir hören, dass Du Deinen Prozess (vorläufig?) gewonnen hast, und, dass das LG Hannover sich wohl den Argumenten des OLG Celle angeschlossen hat.


    Schön wäre es auch, wenn wir das Urteil bald mal lesen könnten auch in Bezug auf die vorgerichtlichen Kosten.


    Mir war das schon in einem der 8 oben von mir verlinkten Urteile aufgefallen, wonach die Bausparkasse auch nicht verurteilt wurde, vorgerichtliche Kosten zu übernehmen. https://dejure.org/dienste/rec…chung?gericht=OLG%20Celle


    Zitat aus dem Urteil des OLG Celle vom 14.09.2016 (3 U 38/1614 O 196/15 )
    "Ein Schaden in Form der Rechtsanwaltskosten ist zudem erst dann entstanden,wenn der Mandant einem einforderbaren Zahlungsanspruch seines Prozessbevollmächtigtenausgesetzt ist und er die entsprechenden Anwaltskosten auch bezahlthat.Dies setzt zunächst voraus, dass dem Mandanten eine ordnungsgemäße anwaltlicheVergütungsberechnung gem. § 10 RVG mitgeteilt worden ist .................Ohne diese Berechnung ist derAuftraggeber nicht zur Zahlung gegenüber seinem Rechtsanwalt verpflichtet."


    Möglicherweise haben da (und bei Dir) die Anwälte was falsch gemacht.


    Man muss ja alle acht Urteile mal durchlesen!


    Das dritte (3 U 37/16) (http://files.vogel.de/infodien…data/9/8/2/9/3/189037.pdf) behandelt zwei Bausparverträge, von denen einer nach § 488 BGB (Bonuszins)und der andere nach § 489 (10 Jahre) gekündigt worden ist.


    Die Ausführungen, warum im Gegensatz zur Meinung des OLG Stuttgart der § 489 auf die Bausparverträge anzuwenden ist, sind schwer zu lesen und für mich Unkundigen kaum zu verstehen.


    Mir ist aber aufgefallen, dass das OLG Celle meint, dass ein Bausparvertrag ewig bestehen würde, wenn der Kunde die Zuteilung nicht annimmt oder selbst kündigt. Das hat das OLG Stuttgart doch schlüssig anders gesehen.
    Zitat aus dem Urteil de OLG Celle :" ............Denn der Inhalt der Werbematerialien kann mit Rücksicht auf das Gebot der objektivenAuslegung keineswegs so verstanden werden, dass es sich bei dem streitgegenständlichen Bausparvertrag um ein (Spar-)Anlageprodukt handelt, welches auch nach Zuteilungsreife unbegrenzt weiter bespart werden kann bzw. jedwedes Kündigungsrecht der Beklagten ausgeschlossen ist."


    Zu prüfen wäre, ob es Bausparverträge gibt, bei denen ab einem bestimmten Zeitpunkt Regelsparbeiträge nicht mehr gefordert werden können.


    Es gibt viel zu lesen! Fangen wir an.


    berghaus 05.11.16

    Hallo D0nk3y,


    ich habe mal nachgeschaut in ein paar Verträgen.


    Die Änderungen der ABB betreffen meist unwichtige Bestimmungen der Verträge, z.B die Umstellung auf den Euro, oder sind für den Bausparer positiv, wie z.B. der Übergang zur taggenauen Verzinsung, die ich weiter oben verlinkt habe.


    Die von Jahr zu Jahr unterschiedlichen Bestimmungen über die Zinsen, Gesamtzinsen, Zinsen bei Kündigung und bei Überschreiten der Bausparsumme, der Anzeige des Zinswechsels und schließlich der Verzicht bei der Annahme wurden sicher nicht geändert und sind ohne ausdrückliche Zustimmung des Bausparers wohl auch nicht zu ändern (außer durch die bafin).


    Wo findet man die "Erklärung zur Zuteilung"? In den ABB oder in Formularen?


    Klar ist, dass man bei der Annahme der Zuteilung, wenn noch ein Darlehensanspruch da ist, erklären muss, ob man das Darlehen nun will oder nicht.
    Es hat Zeiten gegeben, da hat man sich das Bausparguthaben mit Bonuszinsen auch vor der Vollansparung auszahlen lassen, weil man es dringend brauchte oder auch eine bessere Geldanlage gefunden hatte.


    Als Betrugsversuch oder Nötigung sehe ich es an, wenn gedroht wird, dass die Bonuszinsen über Nacht weg sind, wenn man durch Einzahlungen, Basiszinsen und Bausparzinsen die Bausparsumme überschreitet, wenn dies rechtlich nicht stimmt.


    Dein Zitat " Aber worauf möchte ich verzichten, wenn es nichts zum verzichten gibt?" leuchtet ja bei oberflächlicher Betrachtung ein.
    Aber der Verzicht liegt ja in dem Moment vor, wo ich es zulasse, dass die Bausparsumme erreicht oder überschritten wird.


    Zu sagen, ein solcher Verzicht kann nur (zeitlich) im Moment der Annahme der Zuteilung "ausgesprochen" werden, ist albern und an den Haaren herbeigezogen (Winkeladvokaterei) und soll nur dazu dienen, die Kunden vorzeitig aus den Verträgen zu treiben. Das hat mit Seriösität nichst zu tun.


    Und beim Suchen fand ich noch folgende Aussagen in einem Schreiben vom Mai 2003 mit einem Beratungsgutschein, mit dem für den Abschluss eines Dispo maXX - Verrtages (mein nun gekündigter Vertrag) geworben wurde:


    Am Anfang steht der Dispo maXX - am Ende die Erfüllung Ihrer Träume!
    hohe Zinsen ohne Risiko..................
    Sichern Sie sich die clevere Kapitalanlage...........
    Sie gehen keinerlei Risiko ein (außer vielleicht in der Sylvesternacht tausende von Euro zu verlieren, wenn sie nicht aufpassen . Wir warnen Sie aber vorher*) * von mir eingefügt
    und bleiben flexibel!
    L
    ehnen Sie sich ganz beruhigt zurück und lassen Ihr Vermögen wachsen, Herr XXX! Und am Ende entscheiden Sie, welchen Traum Sie sich mit Ohrem Dispo maXX-Vermögen verwirklichen.
    Ob Auto, Urlaubsreise oder neue Möbel.
    usw.

    Wenn man weiß, dass der Bonuszins im Moment der Vollbesparung weg ist, kann man aufpassen, dass dies nicht geschieht. Kurz danach gibt es heutzutage sowieso dann eine (zulässige) Kündigung durch die BSK.


    Nichts tun kann man im Moment bei Verträgen, die 10 Jahre nach der Zuteilung gekündigt wurden oder werden.
    Da ist die Frage, ob man nach der von der Bausparkasse ausgesprochenen Kündigung noch den Wechsel zur Höherverzinsung durch schriftliche Anzeige vor der Auszahlung beantragen kann (Tarife D, § 6 der ABB) oder in den Disp maxx-Tarifen (§ 3 ) noch überhaupt die Annahme der Zuteilung erklären kann,
    und, da in diesen Fällen ja auch noch eine Darlehensanspruch vorhanden ist, auch den Verzicht miterklären kann.


    Viele Grüße


    berghaus 04.11.16

    Hallo d0nk3y,


    dass vertraglich vereinbarte ABB ohne Zustimmung des Bausparer geändert werden können, sehe ich aus meiner Zeit bei der "Gasrebellion" anders. Es mag da Ausnahmen geben. Z.B. hätte die Bafin die Guthabenzinsen senken können, wenn die Bausparkassen am Hungertuch am Nagen wären. Waren sie aber nicht und sind sie auch nicht!


    Mit Deinem Beitrag zu dem Darlehensverzicht kommen wir geradezu auf mein Lieblingsthema aus meinem ersten Beitrag und später.: Bonus weg nach Vollbesparung, mir und anderen von der Bausparkasse angedroht, aber noch nirgends als Vollendung nachgewiesen, obwohl es millionenfach vorgekommen sein müsste.


    Bei mir und meinen Kindern wurden zahlreiche Bausparverträge vollgespart und noch Jahre auch zu 5 % weitergeführt.
    Und in diesem Bewusstsein haben wir immer neue Verträge abgeschlossen.


    Sehen wir es einmal so:


    Nach der Zuteilung verzichtet der Bausparer durch deren Nichtannahme vorerst auf das Darlehen.


    Nähert er sich immer mehr mit seinen Einzahlungen und den Zinsen der Baussparsumme, wird offensichtlich, dass er endgültig auf das Bauspardarlehen verzichten wird und zwar insbesondere dann, wenn die Bonuszinsen im Hintergrund schon höher sind als das Darlehen.


    Die Beanspruchung der Zinsen und der Bonuszinsen bis zur Vollbesparung ist das gute Recht des Bausparers, so hat es das OLG Celle in 8 Fällen am 14.09.2016 festgestellt. Es wurdevon der Bausparkasse bei Vertragsabschluss so beworben und durch niedrige Zinsen in der Anfangssparphase erkauft.


    Die heute nicht mehr marktüblichen Zinszahlungen gehen auch nicht zu Lasten des Bausparkollektivs.


    Dagegen könnten es aber die Kosten der verlorenen Prozesse sein, die allerdings dadurch hundertfach aufgewogen werden, dass sich von hundert Gekündigten vielleicht nur einer wehrt.


    Selbst bei klarer Rechtslage wird weiter gekündigt und es gibt keine Aufsichtsbehörde oder Politiker, die dem Treiben Einhalt gebieten.


    Die dadurch erzielten Gewinne z.B. der Postbank und der DB landen m.E. bei dem oberen Management bei denen, die häufig das Missmanagement zu verantworten haben.


    Vor lauter Wut komme ich vom Thema ab!


    Noch im Oktober 2012 schrieb derselbe Leiter des Produktmanagements Herr (ppa.) W. Kipke, der im April 2015 den Verlust des Bonuszinses bei Übersparung androhte, bei einem Vertrag mit den gleichen ABB:


    "Durch die jahrelangen Sparleistungen haben Sie Ihren Bausparvertrag nun zu 100 Prozent angespart. Der Vertrag ist erfüllt, ein Bauspardarlehen kann nicht mehr in Anspruch genommen werden. Guthaben und ggf. Bonusverzinsung - je nach dem von Ihnen gewählten Bauspartarif - stehen jetzt für Sie auf Abruf bereit.
    ..............................
    Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir Ihren Bausparvertrag nur noch bis zum 01.03.2013 fortführen können."


    Ich hatte Verständnis dafür und die Bonuszinsen bekommen.


    Und als Ergänzung: Genau in dem § 3 Abs. 2 der ABB (V 10 DX/ 03.2002) der betroffenen beiden Verträge steht der Satz:


    "Für Guthaben, die die Bausparsumme übersteigen, erhöht sich die Gesamtverzinsung nicht."

    Ein Schelm, der Böses dabei denkt!


    Ich habe es schon mehrfach geschrieben:


    Bei der Annahme der Zuteilung muss man nicht noch den Verzicht "aussprechen". Der liegt vor, weil er offensichtlich ist.


    Eine zeitlichen Zusammenhang bei den Begriffen Annahme und Verzicht herzustellen oder viele tausend Bonuszinsen über Nacht einzuheimsen, könnte man m.E. schon als Betrugsversuch werten.


    Und ähnlich sehe ich die "Aufgedrängte Bereicherung" als "ungerechtfertigte Bereicherung" der Bausparkassen an, die wie gesagt, in sicher 99 von 100 Fällen stattfindet, weil sich die Betroffenen nicht wehren (können).



    berghaus 02.11.16






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