Beiträge von berghaus

In diesem oder dem anderen Thread wird schon mal die Meinung vertreten, dass man, solange man durch Einzahlungen, Basiszinsen und Bausparprämien die Bausparsumme noch nicht erreicht hat, mindestens den monatlichen Regelsparbeitrag (bei z. B. 10.000 € BS und 0,3 %0 = 30 €) zahlen müsste.

Dies ist sicher richtig, wenn man mit den Einzahlungen und Sonderzahlungen (ohne Basiszinsen und Bausparprämien) unter der Summe liegt, die sich ergäbe, wenn man von Vertragsbeginn an den Regelsparbeitrag gezahlt hätte.

Wenn man aber nun ( wie ich) seit 2003 immer jeden Monat 40 € und ein paar hundert Euro Sonderzahlungen geleistet hat, meine ich, brauche ich bei einem Guthaben von 8.700 € erst mal eine Zeitlang gar nichts mehr einzuzahlen.

Dann kommen an den nächsten Jahresenden immer (nur) 2 % des Guthabens an Zinsen und Zinseszinsen hinzu (Ende 2016 also +174 € = 8.874 €, Ende 2017 +178 usw.)., so dass erst Ende 2023 die Bausparsumme fast erreicht wird und noch Raum für ein Darlehen von 7 € verbleibt und für einen schönen Bonus von 3.000 €, der leider im Jahr der Auszahlung auf einen Schlag versteuert werden muss.

Die Summe des vereinbarten monatlichen Regelsparbeitrages von 30 € = 360 €/Jahr = 3.600 €/10Jahre = 7.200 €/20Jahre wäre bei dem Vertragsbeginn 2003 noch nicht erreicht.

Der Satz aus dem vorstehenden Beitrag von Betroffener2015 über die Ansicht der Bafin zu Regelsparbeiträgen
Zitat: „Wenn die Bausparkassen daher jetzt nach langen Jahren rückwirkend die Zahlung der Differenz zum Regelsparbeitrag begehrt,…….)
bestärkt mich in der Ansicht, dass die BSK jetzt nicht sagen kann, „egal, welche Sonderzahlungen Du (Sie?) in früheren Jahren geleistet hast, ab jetzt zahlst Du monatlich mindestens den Regelsparbeitrag.“

Auch hier meine Frage, kennt jemand Beispiele und/oder Urteile zu diesem Sachverhalt, oder habe ich (schon wieder) wie in meinem ersten Beitrag eine neue gemeine Idee für die BSKen ausgebrütet?

berghaus 19.06.16

Ich suche immer noch nach einem Urteil, nach dem der Bonus weg ist, wenn die Summe der Einzahlungen und Zinsen (ohne Bonuszins) die Bausparsumme übersteigen.
Der Stand der Diskussion ist hier (http://www.n-tv.de/ratgeber/Di…assen-article9768591.html) m.E. schon 2012 ordentlich auf den Punkt gebracht.

"N-TV RATGEBER
Donnerstag, 13. Dezember 2012
Dreiste Methoden Die Tricks der Bausparkassen
……..
Da verwundert es nicht, dass einigen Bausparkassen derartige Belastungen ein Dorn im Auge sind. So auch der Bausparkasse BHW. Wie Finanztest berichtet, wendet sich das Unternehmen an Kunden solcher Altverträge. Diese werden darüber informiert, dass, sollten sie nun weitersparen bis die Bausparsumme erreicht ist, kein Darlehen in Anspruch genommen werden kann. Hierdurch würde "der Anspruch auf Bonusverzinsung" entfallen. BHW erklärt dazu: "Den Bonus zahlen wir nur, wenn der Kunde die Zuteilung des Vertrages annimmt und schriftlich auf sein Darlehen verzichtet. Verzichten muss er, solange er ein Darlehen in Anspruch nehmen kann, also bevor der Sparbetrag die Bausparsumme erreicht."
Mit List gegen die Tücke
Sollte aber der geforderte Darlehensverzicht erklärt werden, gilt der Vertrag als erfüllt und BHW kann den Vertrag mit einer Frist von drei Monaten kündigen. Der Bonuszins würde zwar ausgezahlt, aber ein gut verzinster Vertrag aufgegeben werden. Kunden und Verbraucherschützer sind empört über dieses Vorgehen des BHW - rechtlich ist dies mehr als umstritten. In den kommenden Jahren sind einige juristische Auseinandersetzungen mit BHW zu erwarten.
Kunden sollten sich aber nicht auf etwaige Wahrscheinlichkeiten verlassen, rät Finanztest, und deshalb in ihren Verträgen prüfen, unter welchen Bedingungen die Zinsbonuszahlung vereinbart wurde. Eine geforderte und tatsächlich vertraglich vereinbarte Verzichtserklärung sollte erst dann gegeben werden, wenn das eingezahlte und verzinste Guthaben kurz davor ist, die Bausparsumme zu erreichen. Die möglicherweise gewährten Bonuszinsen werden hierbei nicht dazugerechnet.

Finanztest empfiehlt, die Einzahlungen auf das Bausparkonto zu stoppen, wenn diese rund 85 Prozent der Bausparsumme erreicht haben. Die Bausparkasse kann erst dann den Vertrag kündigen, wenn durch die über die Jahre angelaufenen Zinszahlungen die volle Bausparsumme angespart ist.“

Wenn die Bausparkassen damit argumentieren, dass der Bonus "in der juristischen Sekunde" am Jahresende weg ist, wenn z.B. die aufgelaufenen Zinsen zu dem Bausparguthaben dazu gezählt und damit die Bausparsumme überschritten werden, obwohl das so nicht in den ABB steht und auch Jahrzehnte anders gehandhabt wurde, argumentiere ich, dass der (notwendige) Verzicht automatisch entsteht, wenn die Überzahlung eintritt.

Die schriftliche Erklärung des Verzichts 'bei der Annahme der Zuteilung' ist m.E. dann nur noch Formsache. Die Bonuszinsen werden ohnehin erst am Tag der Auszahlung berechnet ("fällig") und mit ausgezahlt.
Der Verzicht auf das Darlehen geschieht also im Moment der Einzahlung des letzten Euro beim Erreichen der Bausparsumme.

Ich meine, wenn die Bausparkassen (hier BHW) schon 2012 damit gedroht haben, müsste es längst Urteile dazu geben.

Mich verwundert allerdings, dass man im Internet immer noch ganz frische Hilferufe findet von Bausparern, denen der Bonus vorenthalten wird.

Wie gesagt, ich habe bei einer Bausparsumme von 10.000 € , einem Guthaben von 8.700 €, versteckt aufgelaufenen Bonuszinsen von 1.500 € noch Luft und muss mich nur noch gegen die Kündigung wehren, die erfolgte, weil "bei Hinzurechnung des Bonusanspruchs zu dem Guthaben die Bausparsumme überschritten wäre und die Inanspruchnahme des (doch noch!) vorhanden Darlehens unter Verzicht auf den Bonus für mich(!)
unwirtschaftlich wäre".

Als wenn das nicht mein Bier wäre!

Eine Erhöhung der Bausparsumme kommt wohl nicht in Betracht, weil diese nach § 13 der ABB der Zustimmung der Bausparkasse bedarf und diese versagen kann, wenn der vereinbarte Tarif nicht mehr angeboten wird.

berghaus 17.06.16

Hallo Betroffener2015,

danke für die weiteren Überlegungen und Anregungen trotz knapper Zeit. Ich habe Verständnis für die Zurückhaltung bei weiteren Beiträgen, weil diese ja häufig zeitaufwendig sind, besonders, wenn man Fundstellen suchen, kopieren oder verlinken will.

Ich hoffe ja immer, dass sich möglichst viele an der Diskussion beteiligen und auch selbst wertvolle Erkenntnisse gewinnen.

Ich habe da noch ein paar Fragen und Ideen und werde die hier oder im BHW-Thread zur Diskussion stellen.

berghaus 14.06.16

Zitat von mir (berghaus) am Mittwoch, den 08.06.16:
„………Vor einem Jahr im April 2015 teilt die BHW mit, dass, wenn die Bausparsumme erreicht ist, kein Raum mehr für ein Darlehen bleibe und „folglich auch kein Darlehensverzicht mehr ausgesprochen werden könne“.
D.h. Bonusanspruch von 2.000 € über Nacht weg!?“

Da die Bausparsumme von 10.000 € bei dem jetzigen Guthaben von 8.700€ noch nicht erreicht ist, handelt es sich ja zunächst nur um eine Drohung. (Auch die 10 Jahre seit der Zuteilung 2009 sind noch nicht rum! – Dafür soll ja der § 389 Abs. 1 Nr. 2 BGB als Kündigungsgrund herhalten))

Wenn nun die Bausparkasse ein Jahr später (2016) die Kündigung nach § 488 Abs. 3BGB (!) ausspricht, weil „unter Einbeziehung Ihres Bonusanspruches von 1.500 € für ein Bauspardarlehen wirtschaftlich (gesehen) kein Raum verbleibt“, widerspricht sie sich selbst, weil es ja in dem Moment, in dem die Bausparsumme rechnerisch überschritten wird, ihrer Ansicht nach keinen Bonus mehr gibt.

Hauptgrund für meinen Beitrag war, Hinweise auf diesbezügliche Fälle und Urteile zu bekommen.

Die Aussagen von

Thommy100:
„zur Stufe 1: Hier liegt die Bausparkasse, meiner Ansicht nach, auf der rechtlich sicheren Seite.“
und Baran:
„Bonuszinsen gibt es nur, wenn der Bausparer auf das Darlehen verzichtet.
Dieser Verzicht ist bei Vollbesparung nicht mehr möglich.“

sind ja nur Meinungen bzw. eigene Auslegungen der Rechtslage.

In dem Nachbarthread „LBS kündigt 26.000 „alte“ Bausparverträge“ habe ich auf Seite 3 folgenden Beitrag von ‚Flura‘ vom 01.12.2015 gefunden:
„Mir wurde mein (übersparter, ca. 15 Jahre alter) Bausparvertrag von der Wüstenrot ebenfalls gekündigt. Hatte damit gerechnet und keinen Widerspruch o. Ä. eingelegt. Allerdings weigert sich die Bausparkasse jetzt, mit den Bonuszins auszuzahlen, da hierfür ein Verzicht auf das Bauspardarlehen erforderlich sei und ich dadurch, dass der Vertrag überspart war, ja nicht mehr auf ein Bauspardarlehen verzichten könne.“
Leider gibt es dort keine Fortsetzung der Angelegenheit mehr. (Flura bitte melden!)

Weiter gesucht:
http://www.finanz-forum.de/thr…droht-wegfall-bonuszinsen

und hier:
http://www.n-tv.de/ratgeber/Di…assen-article9768591.html

Wer sucht mit?

berghaus 13.06.16

@'Betroffener2015

Jetzt bin ich etwas verunsichert, da ich der Meinung war und bin, dass eine Hemmung die Verjährungsfrist diese eben um die Zeit der Hemmung taggenau hinausschiebt.

Zitat aus
Verfahrensordnung
http://www.juraforum.de/lexikon/hemmung-der-verjaehrung:

"Die gesetzlich vorgegeben Verjährungsfristen können jedoch unter bestimmten Voraussetzungen beeinflusst werden.
Der Begriff der Hemmung der Verjährung umschreibt daher den Zeitraum, der bei der Berechnung der Verjährung nicht mit einfließt. Bei einer Hemmung der Verjährung berechnet sich die Verjährungsfrist anders, lediglich die Zeiträume vor bzw. nach der Hemmung werden mit angerechnet.
Eine Hemmung der Verjährung lähmt sozusagen das Weiterlaufen der Verjährungsfrist für ihre jeweilige Dauer."

und aus:
Verfahrensordnung für die außergerichtliche Beilegung von Meinungsverschiedenheiten zwischen privaten Bausparkassen und ihren Kunden, Berlin 18. Mai 2001 (Ombudsmann-Verfahrensordnung). z.B. BHW:

"§ 7 Hemmung der Verjährung Für die Dauer des Schlichtungsverfahrens (Vorprüfungsverfahren und Schlichtung vor dem Ombudsmann) gilt die Verjährung der Ansprüche des Beschwerdeführers als gehemmt. Nach Beendigung des Schlichtungsverfahrens laufen die gesetzlichen Verjährungsfristen weiter.“

Wenn also die Kündigung nach dem Kündigungsschreiben der Bausparkasse am 01.09.2016 wirksam werden soll, beträgt die Verjährungsfrist für die Schadenersatzansprüche für den Fall der Unwirksamkeit der Kündigung m.E. 3 Jahre und 4 Monate bis Ende 2019.
Wenn das Schlichtungsverfahren nach der Antragsstellung bis zur Beendigung (auch ohne Schiedsspruch) nun z.B. zwei Monate und 25 Tage dauert, müsste m.E. die Verjährungsfrist erst am 25. August 2020 enden.

Die Frage war, ob es sinnvoll sein könnte (und nicht aus irgendeinem Grund schädlich), wenn man zunächst die weitere Rechtsprechung abwartet und erst kurz vor Ablauf der Verjährungsfrist die Schlichterstelle einschaltet und somit noch Zeit für eine Klage gewinnt.

berghaus 12.06.16

Zitat von Betroffener2015

Die Beiziehung eines in Bank und Kapitalmarktrecht erfahrenen Anwalts scheint in jedem Fall hilfreich.

Dem stimme ich zu, kostet aber schnell mehr als die ein paar hundert Euro Zinsen, die man bekommt, wenn man, wie es Betroffener2015 gelungen ist, die Kündigung der Bausparkasse zu Fall zu bringen.

Herzlichen Glückwunsch, Betroffener2015:

Ich finde Deine Beiträge immer sehr informativ und hoffe, dass Du weiter mitdiskutierst, hier und auch in dem BHW-Thread.
Ein Urteil wäre natürlich schöner gewesen.

Meine Frage zielte darauf ab, ob man durch die Anrufung der Schlichtungstelle im Kündigungsfall die Verjährung um den einen oder anderen Monat (vor allem, wenn die erste Antwort Monate auf sich warten lässt) hinausschieben kann, wenn man auf ein positives höchstrichterliches Urteil wartet mit der Hoffnung, dass die Bausparkasse dann einlenkt oder dass man dann (bei fehlender RSV) relativ gefahrlos eine Anwalt mit der Klage beauftragen kann.

Dabei wäre zu diskutieren, ob man die Schlichtungstelle gleich nach einem den Widerspruch ablehnenden Bescheid der Bausparkasse anruft oder anrufen muss oder ob man sich damit auch etwa drei Jahre Zeit lassen kann.

Man könnte ja auch wenige Monate vor Ablauf der Verjährungfrist (Beispiel. Kündigung im Mai 2016 - Verjährung tritt Ende 2019 ein) noch mal an die Bausparkasse mit Fristsetzung schreiben, sie möchten (auf Grund zahlreicher für die Bausparer positiver Urteile) ihre ablehnende Haltung zu dem Kündigungswiderspruch noch mal überdenken und kündigt (jetzt erst) an, dass man ohne Antwort oder bei weiter ablehnender Haltung nach Ablauf der Frist von einem (?) Monat die Schlichtungsstelle anrufen wird.

berghaus 12.06.16

Zitat von nicora

Ablehnung Schlichterspruch.pdf

Das Anrufen der Schlichtungsstelle hemmt ja die Verjährung.

Weiß jemand, wie dabei die Zeiträume (Anfang und Ende) erfasst werden und ob die Verjährung auch gehemmt wird, wenn die Schlichter einen Schlichterspruch ablehnen, weil es z.B. noch keine höchstrichterlichen Entscheidung gibt?

oder in so einem Fall:

http://www.finanztip.de/commun…ung-schlichterspruch-pdf/

berghaus 11.06.19

Zitat von Thommy100

@berghaus

zur Stufe 1: Hier liegt die Bausparkasse, meiner Ansicht nach, auf der rechtlich sicheren Seite.
In den mir vorliegenden ABB heißt es wörtlich, Zitat Anfang: " Der Bonus wird gewährt,
wenn der Bausparer kündigt, oder auf das zugeteilte Bauspardarlehn verzichtet". Zitat Ende

@'Thommy100

Steht das Fettgedruckte Ihres Zitats wirklich so in den ABB Ihres Bausparvertrages?

Das (und zwar das 'oder') würde ich dann so auslegen, dass man kündigt und dabei nicht ausspricht, dass man auf das Darlehen verzichtet, auch wenn es das schließlich bedeutet.

Dann aber könnte die Bausparkasse nach Erreichen der Bausparsumme (wie bei mir) nicht argumentieren:

"Weil kein Darlehensanspruch mehr besteht, könne man auch kein Darlehensverzicht mehr aussprechen."

Bei mir aber lautet der § 3 Abs 2 der ABB (gültig für ab 01.03.2002 abgeschlossene BHW D-maXX-Verträge):
"Verzichtet der Bausparer nach einer Vertragslaufzeit von mindestens 7 Jahren bei der Annahme der Zuteilung des Vertrages auf das Bauspardarlehen, erhöht sich die Gesamtverzinsung des Bausparguthabens rückwirkend ab Vertragsbeginn auf 4,25 % jährlich. Für Guthaben, die die Bausparsumme übersteigen, erhöht sich die Gesamtverzinsung nicht."

Spätestens an dieser Stelle hätte nun darauf hingewiesen werden müssen, dass der Bonus weg ist, wenn die Bausparsumme z.B. durch Zinszahlung am Jahresende überschritten wird.

Die Überschreitung ist meines Erachtens etwas ganz normales und kein Mensch hätte einen solchen Vertrag unterschrieben, wenn der 'FinanzPartner fair und ausführlich' (s.o. mein erster Beitrag) darauf hingewiesen hätte, dass man bei der (erwünschten) Vollbesparung (deshalb ja auch der Bonuszins) höllisch aufpassen muss, dass man nicht überspart.

Ich meine, dass man mit dem Begriff "bei der Annahme" den Zeitpunkt festlegen wollte, zu dem die Bonuszinsen fällig werden und das dieser Zeitpunkt (wie es immer war) auch noch Jahre nach der Erreichung der Bausparsumme liegen kann. Es sei denn die Bausparkasse kündigt dann, wenn der Vertrag
voll bespart ist, was sie nach der Rechtsprechung wohl darf, obwohl dies manche auch noch für fraglich halten.

berghaus 10.06.16

Alles anzeigen

@Thommy100

zu Stufe 1 (Bonus weg, wenn Bausparsumme überschritten)

Nachdem es Jahrzehnte anders gehandhabt wurde, indem die aufgelaufenen Zinsen des Vorjahres auf einen neuen Vertrag übertragen wurden und dabei in der Regel meistens noch eine Übersparung (Überschreitung der Bausparsumme) von wenigen Euro verblieb, also auch jahrelang keine Darlehen mehr möglich war und trotzdem der Bonus immer ausgezahlt wurde, kann es nicht sein, dass neuerdings die Bausparbedingungen so ausgelegt werden, dass überraschend, sozusagen in einer juristischen Sekunde, ein Bonus von mehreren tausend Euro entfällt, auch wenn diese Auslegung der ABB vorher angekündigt wurde.

Wenn das überhaupt schon mal oder öfter passiert wäre, fände man was dazu im Internet.
Und auch Urteile, in denen die Sache behandelt wurde.

Jahrzehnte lang haben die Bausparkassen ja auch bei 6 % (Zins + Bonuszins) wohl immer noch gut an den Guthaben verdient. Nun wird das Mäntelchen, Vertrauensbruch und Vertragstreue hin oder her, umgehängt.

Natürlich wird sich der Bausparer bei einer solchen Drohung bemühen, durch weniger oder gar keine Einzahlungen bei auflaufenden Zinsen die Bausparsumme nicht zu überschreiten.
Also noch ein Methode, die hochverzinsten Verträge loszuwerden.

berghaus 09.06.16

Bonus weg, wenn Bausparsumme erreicht?
Kündigung wegen Überschreitung der Bausparsumme bei Hinzurechnung des Bonus!

Die Situation, wie bei vielen:

BHW-Bausparvertrag ‚Dispo maXX‘ 10.000 € von 2003, Zins 2 % + 2,25 % Bonuszins fällig bei ‚Auszahlung‘ des Gesamtguthabens nach Erklärung der Zuteilungsannahme und gleichzeitigem Verzicht auf das Bauspardarlehen, Regelsparbeitrag 30 €/Monat, gezahlt 40 € vermögenswirksame Leistungen und einige Sonderzahlungen.
Zugeteilt 2009 bei 4.500 €

Kündigung jetzt im Mai nach § 488 Abs. 3 BGB zum 01.09.2016, „weil bei einem Bausparguthaben von 8.700 € und einem errechneten Bonus von 1.500 € die Bausparsumme erreicht und der Vertrag erfüllt ist. Zweck eines Bausparvertrages ist es, ein Bauspardarlehen zu erhalten. Für ein Bauspardarlehen bleibt unter Einbeziehung Ihres Bonusanspruchs wirtschaftlich kein Raum mehr. Daher kündigen wir….“

Nun aber das Besondere, zu dem ich hier im Forum trotz eifrigen Studiums der 26 Seiten nichts gefunden habe:

Vor einem Jahr im April 2015 teilt die BHW mit, dass, wenn die Bausparsumme erreicht ist, kein Raum mehr für ein Darlehen bleibe und „folglich auch kein Darlehensverzicht mehr ausgesprochen werden könne“.

D.h. Bonusanspruch von 2.000 € über Nacht weg!?

Das steht so nicht in den ABB und wurde mir bei Vertragsabschluss auch nicht erzählt, nachdem es seit Jahrzehnten üblich war, am Jahresende die die Bausparsumme übersteigenden ( aus Zinsen entstandenen) Beträge auf einen neuen Bausparvertrag zu übertragen. Und dazu noch die vollmundigen Versprechen auf den die (gelben) ABB umschließenden Hefterseiten:

„- Vermögen bilden mit höchster Rendite“,
- „Moderne Geldanlagen gewinnbringend nutzen“,
-„-Immer Geld für Hobby, Urlaub und Freizeit haben“,
„- Damit bietet Dispo maXX die höchsten risikolosen Sparrenditen“ und dann:
„- Bausparen frei gestalten: Mit dem Dispo maXX haben Sie alle Freiheiten. Günstiges Baugeld oder hohe Rendite – das entscheiden ganz allein Sie.“
und dann der Gipfel:
„- Transparenter: - Sie werden von Ihrem BHW FinanzPartner ausführlich und fair beraten und entscheiden dann selbst.“

Auf der Rückseite der Bausparurkunde steht dann noch: „Ergänzende Vertragsvereinbarungen: ‚Der Bausparvertrag wird mit vermögenwirksamen Leistungen bespart, zusätzliche Einzahlungen sind möglich.“
Der Vorgängervertrag diente dem gleichen Zweck und von ihm flossen vier Jahre überschießende Beträge auf den neuen Vertrag, bis er für einen Autokauf benötigt wurde.

Ich meine, dass die BHW hier ein Eigentor geschossen hat.

Wenn es nicht so traurig wäre, kommt mir das ganze wie böhmermannsche Satire vor:

Stufe 1 - Kein Bonus bei Übersparung!

Stufe 2 - Bonus führt zur Übersparung, deshalb Kündigung

Weitere Stufen, von mir ausgedacht! (Lösche ich schnell wieder, wenn das gefährliche Steilvorlagen für die Branche sind):

Stufe 3 - Auszahlung nach Erreichen des Kündigungszeitpunktes nur der Bausparsumme, weil sonst überzahlt und kein Bonusanspruch mehr da wäre.

Stufe 4 -Auszahlung nur bei Ausspruch des Darlehensverzichtes in Verbindung mit der Rücknahme des Widerspruches gegen die Kündigung:

Stufe 5 -Auszahlung nur ohne Bonus, weil nach der Kündigung nicht mehr auf das Darlehen verzichtet werden kann.

Wer weiß, ob es für diesen Fall schon Gerichturteile gibt.

Im Internet habe ich hierzu wenig gefunden, allenfalls den Rat, es nicht zu einer Übersparung (ohne Hinzurechnung der (noch nicht fälligen) Bonuszinsen) kommen zu lassen, weil die Kündigung dann wohl rechtlich zulässig sei.

berghaus 08.06.16