Beiträge von BSHKunde

    Hallo piofinanzen,


    das ist umstritten. Es gibt ein aktuelles Urteil des OLG Hamm (wohl noch nicht rechtskräftig, Revision zum BGH wurde ausdrücklich zugelassen).


    Hierzu folgende Links:


    https://www.n-tv.de/ratgeber/K…dung-article20858215.html


    http://www.justiz.nrw.de/nrwe/…7_18_Urteil_20181204.html


    Mein Tipp zum Vorgehen: Gebühr erstmal zahlen, um die Abwicklung der Umschuldung nicht zu gefährden, die Sparkasse sodann unter Hinweis auf das Urteil zur Rückzahlung auffordern. Wenn die Sparkasse darauf (voraussichtlich) nicht eingeht, die Sache zunächst "im Blick behalten" (Urteil rechtskräftig? Ausgang Revision beim BGH?) und ggf. rechtzeitig vor Ende der Verjährungsfrist (wohl: 31.12.2022) überlegen ob Sie selbst klagen möchten, wenn es kein rechtskräftiges BGH-Urteil gegen die Treuhandgebühren gibt ...


    Viele Grüße


    BSHKunde

    Hallo Steffen74,


    ich bin irritiert und ratlos - Sie sind der erste, der hier vermeldet, dass es nicht geklappt hat.


    Dass die Wahl des Tarifes FR nur bei Vertragsabschluss möglich gewesen sein soll, ist definitiv falsch, vgl. § 3 Abs. 2 ABB - https://www.finanztip.de/commu…-fassung-januar-1998-pdf/ -.
    Über die Gründe der Ablehnung seitens der Bausparkasse Schwäbisch Hall (BSH) kann ich nur spekulieren (Es werden der BSH zu viele Wechsler und sie versucht es einfach mal mit einer Ablehnung und wartet ab, ob der Kunde insistiert ...?Möglicherweise ist Ihr Bausparvertrag bei der BSH jüngeren Datums als Mitte / Ende 90er Jahre des letzten Jahrhunderts und es gelten andere ABB?)
    Ich kann Ihnen nur raten, noch einmal zu prüfen, ob die Voraussetzungen für den Wechsel in den Tarif FR auf Sie zutreffen und es dann ggf. noch einmal zu probieren.


    Viele Grüße


    BSHKunde

    Hallo vocaris,


    wie Saidi stört auch mich, dass Ihre Angaben unvollständig, in einem Punkt wohl sogar fehlerhaft sind (bei einem Regelsparbeitrag von 5 Promille der Bausparsumme im Monat (? - die Angabe des Bezugszeitraums fehlt, üblicherweise werden die Regelsparbeiträge jedoch in Promille der Bausparsumme im Monat angegeben) und einer Bausparsumme von 20.000 Euro beträgt der Regelsparbeitrag 100 Euro/Monat). Sofern Ihre sonstigen Angaben stimmen, müsste das Guthaben gegenwärtig bereits über 10.000 Euro liegen. Sofern Ihr Vertrag die übliche Regelung enthält - auch hierzu schweigen Sie sich leider aus -, dass die Zuteilungsreife erreicht wird, wenn das Guthaben 50% der Bausparsumme beträgt (und zudem die erforderliche Bewertungszahl erreicht wurde, was ich auf Grund der über 15-jährigen Laufzeit des Vertrages und der Besparung des Vertrags mit immerhin dem halben Regelsparbeitrag jedoch stark vermute), ist also bereits eine Zuteilung erfolgt. Zehn Jahre nach der ersten Zuteilung kann die Bausparkasse Ihnen aber sowieso kündigen (vgl. BGH-Urteile vom 21.02.2017). Sofern die für Ihren Vertrag geltenden ABB die Bausparkasse berechtigen, den Regelsparbeitrag zu verlangen und dieses Recht auch nach Zuteilung noch gilt - dazu sollten Sie sich noch einmal die ABB durchlesen - befürchte ich, dass Sie wenig Chancen haben, der Zahlungsaufforderung Ihrer Bausparkasse erfolgreich entgegen zu treten. Wenn Sie es ernstlich auf eine Klage ankommen lassen wollen, sollten Sie sich jedoch nicht von einem Forum Hilfe erhoffen, sondern frühzeitig einen Rechtsanwalt Ihres Vertrauens aufsuchen …
    Sofern und solange diese Bereitschaft nicht besteht und Sie es sich finanziell leisten können, den vollen Regelsparbeitrag zu zahlen, dürfte dieses für Sie - und da schließe ich mich Saidis Empfehlung an - die wirtschaftlich sinnvollste Lösung sein, mit der Sie zudem einer kurzfristigen Kündigung Ihres Vertrages durch die Bausparkasse entgegen treten.
    Ich empfehle Ihnen, ergänzen den Thread "Schwäbisch Hall zwingt Verbraucher zum Übersparen der Bausparverträge - Kredit & Bauen - Finanztip Community" zu lesen, wo dieses Thema ebenfalls diskutiert wurde. Bedenken Sie auch, dass das LG Aachen in einem in dem verlinkten Thread behandelten Urteil die Auffassung vertreten hat, dass Bausparkassen sogar die Regelsparbeiträge rückwirkend vom Vertragsbeginn an nachfordern können - da ist "Ihre" Bausparkasse - ebenso wie "meine" - noch zurückhaltend, wenn sie nur "ab sofort" die Regelsparbeiträge fordert ...


    Viele Grüße


    BSHKunde

    Hallo Togo341406,


    zu diesem Thema gibt es bereits zwei Threads:


    http://www.finanztip.de/commun…-der-bausparvertr-c3-a4ge und den von Ihnen selbst eröffneten http://www.finanztip.de/commun…3822-regelsparbeitrag-bsh


    Auch wenn Ihr BSH-Bausparvertrag noch etwas älter ist als meiner, dürfte die BSH nach dem Wortlaut der ABB kündigen dürfen, sofern sie Sie zur Zahlung des Regelsparbeitrags aufgefordert hat.


    Alles andere ist die Rechtsfrage, ob das Recht der BSH, sich auf diese ABB-Klausel noch berufen zu dürfen, nach langer Zeit, in der sie sich nicht darauf berufen hat, eventuell verwirkt ist (§ 242 BGB, vgl. auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Verwirkung_(Deutschland) ).
    Ich persönlich würde einschätzen - sie darf noch kündigen, sofern sie Ihnen nicht irgendwann irgendwie signalisiert hat, von diesem Kündigungsrecht keinen Gebrauch mehr zu machen und Sie dieses Signal nachweisen können ("Umstandsmoment").
    Wenn Sie es genau wissen wollen, müssen Sie einen Rechtsanwalt Ihres Vertrauens aufsuchen und die BSH verklagen ... (soll heißen: eine verbindliche Antwort auf Ihre Frage erhalten Sie nur durch ein rechtskräftiges Urteil - in einem der anderen o. a. Threads wurde vor einiger Zeit auf das in diesem Zusammenhang interessante Urteil des LG Aachen, Az. 10 O 158/17 hingewiesen).
    Sie können auch rechtlich darüber nachdenken (lassen), ob die entsprechende ABB-Klausel als solche möglicherweise nichtig ist, z. B. mit der Begründung, dass sie keine sachlichen Voraussetzungen nennt, unter denen die BSH den Regelsparbeitrag verbindlich fordern und bei Nichtzahlung kündigen kann (Stichwort: "Willkür"). An dieser Stelle könnte Ihnen (und mir und vielen anderen) aber schon auf die Füße fallen, dass unsere Verträge so alt sind, dass damals evtl. noch ein großzügigeres Recht für Allgemeine Geschäftsbedingungen galt. Auch die Erfolgsaussichten einer solchen Argumentation schätze ich eher schlecht ein - aber wenn Sie schon mal bei einem Rechtsanwalt sind - fragen sie ihn ...


    Herzliche Grüße


    BSHKunde

    Hallo Zitrone,


    zu 1.: Schreiben Sie Ihrer Bank einen freundlichen (das ist jetzt ernst gemeint) Brief, in dem Sie sich darüber wundern, dass der Zinssatz seit geraumer Zeit nicht angepasst wurde, obwohl sich der Euribor (wenn auch unterhalb der Nulllinie) bewegt hat, rechnen Sie den Zinssatz aus, der derzeit Ihrer Meinung nach zutreffend wäre und bitten die Bank, ab sofort diesen Zinssatz anzuwenden und für die Vergangenheit auf der Basis des jeweils zutreffenden Zinssatz neu zu rechnen. Setzen Sie der Bank im ersten Anlauf eine eher großzügige Frist (ein Monat), wenn innerhalb dieser Frist keine Antwort kommt, dann noch eine kurze Nachfrist (zwei Wochen). Kommt dann immer noch keine Antwort, dann wissen Sie, dass Sie im Do-It-Yourself-Verfahren nicht weiterkommen und lassen sich anwaltlich beraten. Ich vermute aber, dass Sie eine Antwort bekommen. Im Wesentlichen sind drei Varianten denkbar:
    a) Die Bank stellt fest, dass aus diesem oder jenem Grund bei ihr etwas schief gelaufen ist und berechnet einen günstigeren Zinssatz - super, Haken dran, Sache erledigt.
    b) Die Bank teilt Ihnen mit, dass sie alles richtig berechnet hat, wie sich aus § XY Absatz Z Ihres Vertrages eindeutig ergibt - Sie lesen noch einmal nach und stellen fest, dass die Bank recht hat - schade, hat nichts gebracht, außer dass Sie jetzt wissen, dass die Bank das Darlehen korrekt abrechnet, Sache erledigt.
    c) Die Bank teilt Ihnen mit, dass sie alles richtig gemacht hat, die Begründung befriedigt Sie aber nicht, ist für Sie nicht nachvollziehbar, kommt Ihnen "irgendwie verdächtig" vor - ärgerlich, Sie wissen nun, dass Sie im Do-It-Yourself-Verfahren nicht weiterkommen und suchen sich rechtlichen Rat bei einem Anwalt Ihres Vertrauens - in diesem Fall kann Ihnen kein Forum helfen, da Sie hier eine qualifizierte Rechtsberatung nicht erwarten können.


    Zu 2.: Üblicherweise wird nach Auslaufen der Zinsbindung, sofern keine neue Zinsbindung vereinbart wird, ein variabler Zinssatz angewendet, den die Bank "nach billigem Ermessen" ziemlich frei festsetzt. Diese Zinssätze liegen immer über den Baufinanzierungszinssätzen mit Zinsbindung und entsprechen eher den Zinssätzen für Ratenkredite. In der Regel steht diese Verfahrensweise schon irgendwo im Kleingedruckten des zunächst abgeschlossenen Vertrages (Formulierung z. B. "Kommt eine Vereinbarung über eine neue Zinsfestschreibung nicht zustande, gilt nach dem Ende der Zinsfestschreibung der dann aktuelle variable Zinssatz der Bank für Immobiliar-Verbraucherdarlehen mit dreimonatiger Kündigungsfrist."). Sie können also nicht automatisch davon ausgehen, dass die Vereinbarung wie bei dem Darlehen zu 1. (handelt es sich um die gleiche Bank?) für dieses Darlehen die gleiche ist (es sei denn, Sie wissen es - dann sollten Sie aber noch einmal in Ihren Vertrag schauen, üblicherweise lauten die Vereinbarungen dann ungefähr "Der Zinssatz liegt X Prozentpunkte über dem 3-Monats-Euribor des vorherigen Quartals und wird regelmäßig zum ... angepasst." oder so ähnlich. Den jeweils aktuellen variablen Zinssatz, den die Bank für derartige Darlehen berechnet, können Sie evtl. im Preis- und Leistungsverzeichnis finden, sonst müssen Sie die Bank fragen (das müsste auch beim Call-Center funktionieren). Ca. sechs Monate bis ca. einen Monat vor Auslaufen der Zinsbindung müssten Sie zudem eigentlich ein Schreiben von der Bank bekommen haben, in dem ungefähr stand, dass Ihre Zinsbindung demnächst ausläuft und dass man Ihnen anbietet, eine neue Zinsbindung zu ... Konditionen abzuschließen, falls keine neue Zinsvereinbarung erfolge, werde das Darlehen mit einem variablen Zinssatz von X % fortgeführt. Anstatt genau das zu machen, hat die Bank offenkundig irrtümlich, in gewisser Weise ein Bankirrtum zu Ihren Gunsten, weiterhin einen - vermutlich vergleichsweise niedrigeren - "festen" Zinssatz angewendet. Nun ist die Bank - mangels tatsächlicher Vereinbarung einer Zinsbindung - bereit, Sie aus dem Vertrag zu entlassen, möchte aber nachträglich den schlechteren variablen Zinssatz anwenden und bittet Sie hierzu um Ihre Zustimmung (so meine Vermutung zum Hintergrund des von Ihnen erwähnten Schreibens). Hierauf sollten Sie sich auf keinen Fall einlassen. Schreiben Sie der Bank, dass Sie mit ihrem Vorschlag (Einverständniserklärung) nicht einverstanden sind, kündigen Sie das Darlehen (Sie müssen allerdings sicher sein, dass Sie anderweitig eine Finanzierung bekommen) und weisen Sie darauf hin, dass Sie davon ausgegangen sind, dass dieses Darlehen in der Vergangenheit und gegenwärtig zinslich jedenfalls nicht zu günstig für Sie abgerechnet wurde. Schreiben Sie, wäre Ihnen in der Vergangenheit ein höherer Zinssatz berechnet worden, wären Sie selbstverständlich schon viel früher aktiv geworden, um sich anderweitig mit einem günstigeren Darlehen zu versorgen. Bitten Sie um eine Bestätigung der Kündigung unter Angabe des Inkrafttretens der Kündigung (m. E. müsste die Kündigungsfrist bei drei Monaten liegen, § 488 Abs. 3 BGB). Entspricht die Bank Ihrer Forderung nicht (bedingungslos), wissen Sie dass Sie im Do-It-Yourself-Verfahren nicht weiterkommen und suchen sich rechtlichen Rat bei einem Anwalt Ihres Vertrauens - in diesem Fall kann Ihnen kein Forum helfen, da Sie hier eine qualifizierte Rechtsberatung nicht erwarten können ...
    Wenn Sie allerdings davon ausgehen bzw. sicher sind, dass die Bank Ihnen für dieses Darlehen in der Vergangenheit zu hohe Zinsen berechnet hat, sollten Sie gleich einen Anwalt aufsuchen - Call-Center können Sie für derartige Angelegenheiten jedenfalls vergessen. Die Mitarbeiter haben in aller Regel nicht die notwendigen Entscheidungsbefugnisse für "außergewöhnliche Fälle".


    Viel Erfolg und herzliche Grüße


    BSHKunde

    Hallo Werner,


    ich versuche es mal, weise vorab jedoch vorsorglich darauf hin, dass ich nur Meinungen, aber keine Gewissheiten „verkünde“ – und dass meine Meinungen schon mal „knapp daneben“ gehen können, können Sie einige Posts weiter oben nachlesen … Es kommt hinzu, dass ich die für den Vertrag Ihrer Frau maßgeblichen ABB nicht vollständig kenne und nicht sicher bin, ob ich einige Angaben Ihrer Sachverhaltsschilderung richtig verstanden habe.


    • Sie schreiben (so habe ich das verstanden), dass Ihre Frau gegenwärtig den halben Regelsparbeitrag zahlt und dass damit die Bausparsumme unter Einschluss der bis dahin noch fälligen Zinsen (ohne etwaige Bonuszinsen!?) in etwa zwei Jahren (d. h. 2019) erreicht wird. Das bedeutet nach meinem Verständnis: Würde Ihre Frau den vollen Regelsparbeitrag zahlen (ggf. auch noch eine Nachzahlung für die letzten sechs Monate), dann wäre die Bausparsumme bereits in einem Jahr (2018) erreicht. Das bedeutet: Es gibt insoweit hinsichtlich des sicheren Endes des Bausparvertrags einen Unterschied von etwa einem Jahr.
    • Im Jahr 2008 hat die BSH Ihrer Frau mitgeteilt, „dass sie jetzt in die Zuteilungsphase gehen könne. Sie müsse nur antworten und ankreuzen, was sie wolle, ob Darlehen oder weiter besparen, etc.“. Das verstehe ich so, dass irgendwann im Jahr 2008 die Mindestbausparsumme und die Bewertungszahl so waren, dass der Bausparvertrag zuteilungsreif war. Seit den für uns Bausparer unerfreulichen BGH-Urteilen vom 21. Februar 2017 wissen wir, dass die Bausparkassen Bausparverträge grundsätzlich zehn Jahre nach Erreichen der Zuteilungsreife kündigen können. Da der Zinsbonus nach den mir bekannten Vertragsgestaltungen der BSH nicht von einer zeitlichen Komponente abhängig ist (die eine Verschiebung der 10-Jahres-Frist bewirken könnte), gehe ich dementsprechend davon aus, dass die BSH irgendwann im Jahr 2018 so oder so ein gesetzliches Kündigungsrecht erhält – sofern dieser Einschätzung nicht ein grundsätzliches Missverständnis Ihrer Angaben zu Grunde liegt, kann das schon Anfang 2018 sein, oder auch erst Ende 2018 – schauen Sie noch mal in das BSH-Schreiben aus dem Jahr 2008, was da drin steht und von wann das genau ist.
    • Auf das BSH-Schreiben aus dem Jahr 2008 hat Ihre Frau nicht reagiert – das Ergebnis war, dass sie das gleiche erreicht hat, was sie erreicht hätte, wenn sie reagiert hätte und der BSH mitgeteilt hätte, sie wolle den Vertrag weiter besparen. Was bewirkt Ihre Frau also, wenn sie sich jetzt für die andere Alternative entscheidet? Sie teilt der BSH – nach meinem Verständnis – mit, dass sie jetzt die Zuteilung annimmt und das Darlehen will! Die BSH freut sich, sagt danke und schickt Ihrer Frau einen Darlehensvertrag. Den wird sie (vermutlich) nicht unterschreiben. Es bleibt jedoch, dass Ihre Frau die Zuteilung angenommen hat, dann jedoch auf das Darlehen verzichtet hat (weil sie den Darlehensvertrag nicht unterschrieben zurücksendet) und somit der BSH „signalisiert“, dass sie nur das Bausparguthaben ausgezahlt bekommen möchte, was die BSH dann auch gerne und kurzfristig machen wird. Falls ich das richtig einschätze passieren also Dinge, die Sie und Ihre Frau nun gar nicht gewollt haben.
    • Falls ich das nicht richtig einschätze: Der Effekt, den Ihre Frau mit der Zuteilungsannahme erreicht, ist derjenige, dass der Darlehensanspruch sich nicht mehr (nur) dadurch reduziert, dass Ihre Frau Sparbeiträge leistet, sondern auch dadurch, dass die BSH den Darlehensanspruch um die nicht vollständig eingezahlten Sparraten und die darauf entfallenen Zinsen kürzt. Dadurch sinkt der Darlehensanspruch jedoch gleich schnell auf „Null“, wie wenn Ihre Frau den Regelsparbeitrag zahlen würde, auf den sie wenigstens noch Zinsen bekommen würde. Die BSH könnte sich unter Hinweis auf den (primären) Zweck eines Bausparvertrages lt. Präambel zu den ABB (Erreichung eines Anspruchs auf ein – nun ja – zinsgünstiges Darlehen) dann auf den Standpunkt stellen, dass sich der Vertragszweck in dem Moment erledigt hat, in dem der Darlehensanspruch „Null“ ist und mit dieser Begründung – ähnlich wie bei Erreichen der Bausparsumme – kündigen. Auch hier kann ich natürlich nicht einschätzen, ob die BSH das tatsächlich tun wird (und ob das rechtmäßig wäre) – ich würde aber zumindest einkalkulieren, dass das passieren kann.

    Fazit: Ich rate davon ab, dass Ihre Frau „in die Zuteilung“ geht. Sie bzw. Ihre Frau sollten prüfen, wann die BSH welche Möglichkeit zur Kündigung des Vertrags erhält, und welche Kündigungsfrist (drei Monate, sechs Monate …?) damit verbunden ist. Ich gehe davon aus, dass Ihrer Frau die Sache weder wirtschaftlich noch rechtlich so wichtig ist, dass sie ernsthaft juristisch gegen die BSH vorgehen will (in diesem Fall sollten Sie bzw. Ihre Frau dringend einen Rechtsanwalt aufsuchen und nicht nur nicht Mühen, sondern auch nicht Kosten scheuen), sondern dass es Ihnen darum geht, sich taktisch so zu verhalten, dass Ihre Frau noch möglichst lange zinslich von dem Bausparvertrag profitiert. Das ganze wird dann also zu einem Rechenexempel. Beziehen Sie in Ihre Überlegungen auch die Möglichkeit ein, jetzt den vollen Regelsparbeitrag zu zahlen, um der BSH jetzt keinen Kündigungsgrund zu geben, die Zahlungen Anfang / Mitte 2018 jedoch schon wieder (und dann komplett) rechtzeitig vor der Vollbesparung einzustellen – die BSH erhält dann natürlich einen Kündigungsgrund, aber erst später und muss auf ein höheres Guthaben Zinsen zahlen …


    Herzliche Grüße


    BSHKunde

    Hallo maxxam,


    vielen Dank für Ihre Rückmeldung, die auch für andere Mitlesende in vergleichbarer Situation von Interesse sein könnte.


    Ich freue mich für Sie, dass meine Einschätzung vom 14. März 2017 unzutreffend war und dass Sie es erfolgreich probiert haben - wenigstens ein "Trostpflaster" in dieser insgesamt unerfreulichen Situation.


    Viele Grüße


    BSHKunde

    Hallo maxxam,


    ja, die BSH hat anstandslos in den sauren Apfel gebissen und die Vertragsumstellung bestätigt.
    Es wird bei Ihnen aber möglicherweise nicht mehr funktionieren, weil Ihr Bausparvertrag schon einmal zugeteilt worden ist (§ 3 Abs. 2 ABB: "Der Bausparer kann bis vor Zuteilung des Bausparvertrags ..." ). Ich befürchte, es reicht die erste Zuteilung, die die Wahlmöglichkeit kaputt macht, auch wenn man die Zuteilung nicht angenommen hat ... (Aber: Ich mag mich irren und probieren geht über studieren ... - die Zeit und die 70 Cent Porto für den Antrag würde ich an Ihrer Stelle vorsichtshalber noch investieren. Und ggf. können Sie es in dieser Sache ja auch noch einmal mit dem Hinweis auf die Ihnen nicht bei Vertragsabschluss ausgehändigten ABB bei der Schlichtungsstelle versuchen, falls die BSH bei Ihnen ablehnt - hier könnten Sie ggf. argumentieren, dass die Unkenntnis über die Wahlmöglichkeit Sie daran gehindert hat, die Wahl früher zu treffen.)


    Viele Grüße


    BSHKunde

    Hallo maxxam,


    Zinsen und Wohnungsbauprämie sind keine Sparzahlungen und werden nicht auf den Regelsparbeitrag angerechnet, nur eigene Sparzahlungen, allerdings auch die "Vermögenswirksamen Leistungen", auch wenn diese ganz oder teilweise aus dem Arbeitnehmer zustehenden Zuschüssen des Arbeitgebers bestehen. Um Zinsen und Bausparprämie zu erhalten, müssen Sie zunächst Sparzahlungen erbracht haben. Zinsen und Bausparprämie, die Sie wirtschaftlich weder selbst tragen, noch direkt Ihrer wirtschaftlichen Sphäre zugerechnet werden können - wie die VL Ihres Arbeitgebers -, können folglich keine Sparzahlungen sein).


    Insofern - nach Ihrem Beispiel -: 1.200 Euro / Jahr.


    Grüße


    BSHKunde

    Hallo maxxam,


    vielen Dank für die Ergänzung, im Ergebnis m. E. richtig gerechnet, bei bereits angesparten 70% dürfte die erste Zuteilung bereits in der Vergangenheit liegen, so dass die Bausparkasse bereits nach weniger als zehn Jahren (von "heute" an gerechnet) kündigen kann (siehe Ihre Fußnotenanmerkung) - die genannten über 4.000 Euro spart sich die Bausparkasse aber so oder so ...


    Viele Grüße


    BSHKunde

    Hallo maxxam,


    dass in Ihrem Vertrag (? - Antrag auf Abschluss eines Bausparvertrages?) das Feld für den Regelsparbeitrag nicht ausgefüllt wurde, halte ich für nicht sonderlich relevant, da sich der Regelsparbeitrag aus den ABB ergibt.


    Ob sich aus dem Bestätigungsschreiben etwas herleiten lässt (zu denken wäre m. E. in Richtung "Vertrauenstatbestand" in dem Sinne, dass aus der früheren "tatsächlichen" Unverbindlichkeit des Regelsparbeitrages nach nunmehr über 20 Jahren entgegen den ABB-Bestimmungen auch eine rechtliche Unverbindlichkeit geworden sein könnte - Stichwort: Verwirkung, § 242 BGB - ist eine interessante Rechtsfrage auf die ich nicht ansatzweise eine Antwort habe ...


    Ich denke, Sie schätzen die Aussichten auf Erfolg bei der Schlichtungsstelle richtig ein (haben Sie dort auch erwähnt, dass Ihnen die ABB bei Vertragsabschluss nicht ausgehändigt wurden? - Wobei ich auch insoweit nicht einschätzen kann, ob sich daraus nach über 20 Jahren noch etwas herleiten lässt ...).


    Eine andere Überlegung: Sie haben sicherlich die Diskussionen um das BGH-Urteil vom 21. Februar 2017 mitbekommen, wo entschieden wurden, dass die Bausparkassen 10 Jahre nach der ersten Zuteilung des Bausparvertrags ein gesetzliches Kündigungsrecht haben.
    Da Sie angegeben haben, dass Sie derzeit ca. 67% der Bausparsumme angespart haben, vermute ich, dass Sie vor mehr oder weniger langer Zeit von der BSH ein Zuteilungsschreiben bekommen haben (wenn nicht, weil evtl. die Bewertungszahl noch nicht für eine Zuteilung reichte, ist die nachfolgende Überlegung für Sie natürlich irrelevant).
    Wenn Sie nun ab 2017 den Regelsparbeitrag (entspricht 6% der Bausparsumme im Jahr) einzahlen, dürfte die Bausparsumme unter Einrechnung der Zinsgutschriften in ca. vier Jahren erreicht sein.
    Ist schon einmal eine Zuteilung erfolgt und liegt diese mehr als bzw. etwa ca. 5 1/2 Jahre zurück, ist Ihr Vertrag für die BSH also nach der "10-Jahres-Regel" schneller (bzw. etwa zeitgleich) kündbar als bei Kündigung bei Erreichen der Bausparsumme. Ich würde Ihnen in diesem Fall - sofern Sie es sich finanziell leisten können und wollen - raten, der Aufforderung der Bausparkasse wahlweise "kaltlächelnd" oder "mit breitem Grinsen im Gesicht" Folge zu leisten und den Regelsparbeitrag einzuzahlen und so noch möglichst hohe Zinsen auf ein möglichst hohes Guthaben "mitzunehmen" ^^ .
    Je länger die erste Zuteilung bei Ihnen ggf. bereits zurückliegt, desto weniger "lohnt" es sich m. E. an dieses überaus ärgerliche Geschäftsgebaren der BSH noch Energie und Lebenszeit zu verschwenden, es sei denn, es geht Ihnen "ums Prinzip" (das liefe bei mir persönlich unter der Überschrift "Kann man machen, muss man aber nicht.") - Meine persönliche Entscheidung, mit der BSH trotz ganz anderer Voraussetzungen stressfrei "abzuschließen" haben Sie in dem anderen Thread nachgelesen ...


    Viele Grüße


    BSHKunde

    Hallo maxxam,


    zunächst: dieses Thema ist bereits (leider etwas irreführend) unter der Rubrik "Spartipps" andiskutiert worden.
    Zum Nachlesen: http://www.finanztip.de/commun…3822-regelsparbeitrag-bsh .


    Ich kann Ihnen anbei die mir vorliegende Fassung der ABB für den BSH Tarif F "Januar 1998" zur Verfügung stellen.


    Der Regelsparbeitrag ergibt sich aus § 2 Abs. 1 ABB in Verbindung mit der individuell vereinbarten Bausparsumme (davon 5 Promille monatlich) und muss insofern nicht gesondert vereinbart werden. Sie finden ihn jedoch als Betrag auf Ihrem jährlichen Kontoauszug.


    Die Regel, dass die Bausparkasse den Regelsparbeitrag verlangen und bei Nichtzahlung den Vertrag kündigen kann (§ 2 Abs. 3 ABB), war auch damals schon vorhanden und ist nicht nachträglich eingefügt worden. (Ich habe meinen ersten Bausparvertrag im Tarif F bei der BSH im Jahr 1992 abgeschlossen, da war das auch schon so). Ebenfalls die Regelung, dass die Bausparkasse über den Regelsparbeitrag hinausgehende Zahlungen von ihrer Zustimmung abhängig machen kann (§ 2 Abs. 2 ABB).


    Die BSH fordert Sie nicht auf, den Bausparvertrag zu übersparen (wenn die Bausparsumme erreicht ist und weitere Zahlungen zur Übersparung führen würden, wird sie ziemlich sicher kündigen), sie will sich ganz einfach dieser alten, aus heutiger Sicht hoch verzinsten, Verträge so schnell wie möglich entledigen. Am schnellsten und für die BSH am billigsten dadurch, dass Sie die Aufforderung, den Regelsparbeitrag zu zahlen, ignorieren, notfalls dadurch, dass - wie Sie richtig schreiben - durch Ihre Sparleistungen die Bausparsumme schnell erreicht wird und die BSH dann kündigen kann ...


    Der bekannte und schon etwas ältere Tipp von Verbraucherzentralen, die Sparleistungen zu stoppen, sobald das Guthaben etwa 80 - 85 % der Bausparsumme erreicht, funktioniert(e) bei unseren Verträgen nur so lange, wie die Bausparkasse "mitspielte" - das ist jetzt nicht mehr der Fall. Es kommt hinzu, dass wir nach den ABB verpflichtet sind, die Sparleistungen in Höhe des Regelsparbeitrages auch nach Erreichen der Zuteilungsreife des Bausparvertrages noch zu leisten (§ 2 Abs. 1 ABB "Der monatliche Bausparbeitrag bis zur ersten Auszahlung ..."). Es gibt (gab) bei anderen Bausparkassen auch Tarife, wo die Einzahlungspflicht mit Erreichen der Zuteilungsreife endet. Der erwähnte Tipp zur Einstellung der Sparleistungen ist halt etwas tricky, entspricht aber eben nicht den (bzw. allen) ABB ...


    Als Sie und ich unsere Bausparverträge vor ca. 20 Jahren abgeschlossen haben und (würde ich grob vermuten) auch noch bis vor ca. 10 Jahren war es in der Tat undenkbar, dass jemals irgendeine Bausparkasse auf diese ABB-Regelungen ernsthaft zurückkommen und die Regelsparbeiträge, die früher "im allgemeinen Ansehen" (nicht: rechtlich) als höchst unverbindlich aufgefasst wurden, "eintreiben" würde, aber durch die Niedrigzinsphase hat sich in dieser Beziehung leider einiges geändert ...


    Viele Grüße


    BSHKunde


    BSH Tarif F ABB Fassung Januar 1998.pdf

    Hallo,


    joergspi: Ihr Beitrag ist bezüglich der Entstehungsgeschichte der Norm interessant, allerdings bezieht sich der von Ihnen verlinkte Aufsatz nicht auf die aktuelle Fassung des § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB - vgl. https://www.buzer.de/gesetz/6597/al24037-0.htm !
    Und genau in der dort dargestellten Gesetzesänderung dürfte das Problem liegen - in dem Bemühen, das Kündigungsrecht zu Gunsten von Baudarlehensnehmern auf grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen auszuweiten, hat der Gesetzgeber leider den Begriff "Verbraucher" entfallen lassen, so dass seit dem 11. Juni 2010 diese Kündigungsmöglichkeit dem Wortlaut und der systematischen "Unterbringung" der Norm innerhalb des BGB (Titel 3, Untertitel 1, Kapitel 1 und nicht Kapitel 2) auch institutionellen Darlehensnehmern eröffnet ist - ob das so gedacht war oder ob es sich um eine gesetzgeberische Panne handelt, vermag ich nicht zu beurteilen.


    Ansonsten hat @alpenveilchen einiges ausgeführt, was wahrscheinlich zutrifft (insbes. Zeitpunkt der Zuteilungsreife als Zeitpunkt des vollständigen Empfangs des Darlehens des Bausparers an die Bausparkasse) - Näheres wird die Urteilsbegründung zeigen.


    Ergänzend noch: ABBs nützen in diesem Zusammenhang rechtlich nichts wegen § 489 Abs. 4 - Unabdingbarkeit des Kündigungsrechts!


    Um das klarzustellen - vor dem BGH-Urteil bin ich auf Grund der mich überzeugenden Begründung der Urteile durch das OLG Stuttgart vom 30. März 2016 davon ausgegangen, dass § 489 BGB (auf Grund der Entstehungsgeschichte der Norm) nicht von institutionellen Darlehensnehmern anwendbar ist und war bezüglich des BGH-Urteils dementsprechend optimistisch zu Gunsten von uns Bausparern. Ich nehme ausdrücklich nicht für mich in Anspruch "es schon vorher gewusst zu haben" (ganz im Gegenteil), sondern versuche auch nur zu verstehen, was da eigentlich passiert ist ...


    Grüße


    BSHKunde

    @Thommy100 - Gehe ich komplett fehl in der Annahme, dass Ihr Post, wie auch der von @berghaus die "Frage" des Wertes von Versprechungen und des gebrochenen Vertrauens in frühere Versprechungen thematisiert?


    @berghaus und andere: Ich gehe davon aus, dass die Bausparkassen zukünftig - wenn die Zinsen wieder steigen sollten - wie in den 90er Jahren erhebliche Schwierigkeiten mit der Zuteilung von Bausparverträgen bekommen werden, weil dann alle Sparer die dann günstigen Darlehen haben und niemand mehr zu 0,1% Zinsen sparen wird ... Da zeichnen sich in der Tat die nächsten gebrochenen Versprechungen bzw. enttäuschten Erwartungen ab.


    Im Gegensatz zu @muc habe ich Bausparverträge für bestimmte Zwecke (Nachrangfinanzierung, Renovierung/Sanierung) für eine gute Idee gehalten und in der Vergangenheit mehrere Bauspardarlehen in Anspruch genommen - aus heutiger Sicht und nach den aktuellen Erfahrungen halte ich die Bausparidee allerdings für tot.

    Hallo,


    nach einer Nacht darüber schlafen noch ein paar weitere Anmerkungen, da die genaue Urteilsbegründung noch nicht bekannt ist, auf recht spekulativer Basis:


    Wenn der BGH die in Rede stehende BGB-Kündigungsvorschrift tatsächlich allgemein auch für Banken, Sparkassen, Bausparkassen, Versicherungen etc. für anwendbar erklärt, kann das Urteil in der Tat Auswirkungen auf langfristige (über zehn Jahre hinausgehende) Sparverträge jedweder Art haben, da bei Sparverträgen, das befürchten Sie leider ganz richtig @eagle_eye, die Bank, Sparkasse etc. immer in der Darlehensnehmerfunktion ist.


    Wenn die Urteilsbegründung wie von mir auf Grund des Ansatzes der bekannten Urteilsbegründung vermutet, tatsächlich tragend auf den Zweck von Bausparverträgen abhebt, stellen sich sämtliche Vertragskonstruktionen, die eine Belohnung in Form eines Bonuszinses bei Nichtinanspruchnahme des Darlehens vorsehen, als rechtswidrig, evtl. sogar als rechtsmissbräuchlich, dar. Sowohl die Genehmigung solcher Tarife durch die jeweilige Aufsichtsbehörde als auch das Anbieten solcher Tarife wäre rechtswidrig, da solche Tarife nicht dem im Gesetz über Bausparkassen (vgl. insbes. § 1 Abs. 1. u. 2) definierten Zweck entsprechen. Es könnte sich die Frage stellen, ob vom "Bausparer" eine ihm rechtswidrigerweise versprochene Leistung rechtlich eingefordert werden kann. Auch auf die nicht ganz geringe Gefahr hin, hier zu übertreiben: In meiner "Fantasie" spukt spontan ein Szenario, dass mancher Bausparer demnächst froh sein wird, seinen Bausparvertrag mit Bonus überhaupt noch (wenn auch ein "bisschen vorzeitig") ausgezahlt zu bekommen haben. Zumindest könnte sich die für die betroffenen Bausparer positive Rechtsprechung des OLG Celle zum Thema "Bonuszinsen" unter Berücksichtigung des gestrigen Urteils in einem ganz neuen Licht darstellen. Gerade bei Verträgen, die ausdrücklich wegen der Rendite abgeschlossen wurden, könnte sich die Situation nun so darstellen, dass von vornherein rechtswidrige Verträge abgeschlossen wurden, aus denen nichts weiter hergeleitet werden kann, als die Rückgewähr der jeweils empfangenen Leistungen ... - insofern weiß ich nicht, wieso Herr Nauhauser gerade für die am offenkundigsten rechtswidrigen Verträge noch Hoffnung verbreitet ...
    Allenfalls könnte sich die Frage von Schadenersatzansprüchen gegen die Bausparkassen stellen, allerdings wohl nur, wenn eigene Gutgläubigkeit auf seiten des Bausparers nachgewiesen werden kann - und da muss man schon schlüssig und ohne ins Stottern zu kommen, die Frage beantworten können, warum man einen mit "Bausparvertrag" überschriebenen Vertrag abgeschlossen hat, wenn man doch nur einen Sparvertrag wollte ...


    forenteilnehmer: Sie haben völlig recht. Leider erst seit gestern wissen wir, dass Bausparvertäge für wirklich langfristige Renovierungs-/Sanierungspläne nicht geeignet sind. Da sind die neueren ABB einiger BSK, die ein Kündigungsrecht der Bausparkasse nach 15 Jahren Vertragslaufzeit vorsehen, in gewisser Weise fast schon nicht mehr zu beanstanden, sondern als "wenigstens ehrlich" zu charakterisieren.


    Sorry ...


    BSHKunde

    Hallo,


    auch wenn ich nicht unmittelbar betroffen ist, weil mein Uralt-Bausparvertrag noch lange nicht zuteilungsreif ist, bedauere ich natürlich das heutige BGH-Urteil und kann die hier verbreitete allgemeine Enttäuschung verstehen.


    Manche Äußerungen allerdings nicht.


    forenteilnehmer: Die OLG-Stuttgart-Urteile, die Gegenstand des heutigen Revisionsurteils waren, datieren vom 30. März 2016 - das ist knapp ein Jahr her. Die gesamte Rechtsfrage, die heute für uns Bausparer leider nagativ entschieden wurde, ist nach meinem Kenntnisstand etwa 2 1/2 Jahre "alt" (dieser Thread existiert seit dem 29. Dezember 2014!) (ich habe das jetzt nicht genauer recherchiert und hoffe, dass ich mich zeitlich nicht sehr irre) - aber das ist für die Klärung einer neuen Rechtsfrage von der ersten bis zur letzten Instanz eher ein positiver Rekord als ein Anlass zu Kritik á la "die Mühlen der Justiz mahlen langsam".
    Was meinen Sie mit "so einer primitiven Begründung"? - Viel Begründung ist der Pressemitteilung - das haben Pressemitteilungen so an sich - in der Tat nicht zu entnehmen. Die komplette Urteilsbegründung bleibt abzuwarten und kann noch allerlei Anlass zu weiteren Diskussionen (einschl. Kritik am Urteil) geben. Aber: Der BGH hat uns Bausparvertragsinhabern (und auch den Bausparkassen) ins Stammbuch geschrieben, wozu ein Bausparvertrag nach dem Gesetz über Bausparkassen eigentlich gedacht ist: Man spart Geld an, um einen Rechtsanspruch auf einen Kredit zur Verwirkichung eines wohnungswirtschaftlichen Vorhabens zu erhalten. (Punkt!!!) - So einfach ist das.
    Das in den Kündigungsschreiben der Bausparkassen zu lesen, klang (und klingt) angesichts der bekannten Werbung der Bausparkassen in den 90er Jahren (und vielleicht auch noch Anfang des Jahrtausends) natürlich ganz stark nach Hohn - ist aber leider nicht falsch. Bausparkassen, die Bausparverträge an Kunden verkauft haben, obwohl diese nie ein Baudarlehen wollten, haben diesen den betreffenden Verträgen zu Grunde liegenden rechtlichen Grundgedanken nicht eingehalten. Menschen, die einen Bausparvertrag abgeschlossen haben, aber nie ein Baudarlehen wollten, haben sich von vornherein genau so wenig an den Grundgedanken des Bausparvertrags gehalten. (Menschen, die erst im Laufe der Zeit von ihrem anfänglichen Vorhaben, ein Bauspardarlehen in Anspruch zu nehmen, Abstand genommen haben, haben sich im Sinne dieses gedanklichen Bildes im Laufe der Zeit von dem ihrem Bausparvertrag zu Grunde liegenden Vertragszweck abgewandt.)
    Fragen zum Nachdenken: Wer ist in dieser Konstellation der "Böse", wer ist der "Gute"? Können zwei Vertragsparteien, die nicht (mehr) beabsichtigen, den gesetzlichen Vertragszweck zu erfüllen, realistisch voneinander erwarten, dass dass der jeweils andere Partner sich noch an den Vertrag hält? Wer hat in einer Konstellation, in der beide Vertragspartner nicht dem Vertragsgrundgedanken entsprechen, "Recht"? Mir scheint, dass der BGH schlicht und ergreifend gesagt hat "Wir wissen nicht, wer der "Gute" und wer der "Böse" ist, beide Vertragsparteien belügen uns, dass die Balken biegen, also tun wir einfach so, als seien beide die "Guten", die sich eigentlich an den Vertrag halten wollen, und sprechen schlicht Recht, indem wir der Seite, die auch zehn Jahre, nachdem erstmals die Möglichkeit dazu bestanden hätte, das Darlehen nicht in Anspruch genommen hat, erklären, dass die Sache für sie nun gelaufen ist, weil sie sich durch beharrliche Nicht-Inanspruchnahme nun offenkundig vom Vertragszweck abgewandt hat..." Hinsichtlich der Anwendbarkeit des § 489 Abs. 1 Nr. 2 (bzw. Nr. 3 a. F.) BGB hat der BGH die offene Rechtsfrage beantwortet. Das war sein Job. Über das Ergebnis können wir uns ärgern, es ist aber weder "falsch" noch "richtig", es ist das nun rechtlich maßgebliche Ergebnis. Ich kann mich irgendwie des Eindrucks nicht erwehren, dass der eine oder andere Bausparer (mich eingeschlossen) seinen Bausparvertrag wegen der guten Zinsen, wegen der Wohnungsbauprämie und evtl. wegen der Arbeitnehmersparzulage abgeschlossen (und/oder fortgeführt) hat, ohne das Geld wohnungswirtschaftlich verwenden zu wollen und einen Kredit in Anspruch nehmen zu wollen (was nach früherer Rechtslage so uneingeschränkt zulässig, aber eben nicht "im Sinne des Erfinders" war) und insofern ein klein wenig selbst in dem berühmten Glashaus sitzt, wenn er sich nun wundert, dass die Bausparkassen das Spiel aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht mehr mitspielen - mit Recht hat das alles nichts zu tun, ich hätte es uns trotzdem gegönnt ;) . Nun haben wir uns halt verzockt ... :(


    drogenfahnder: Was soll Ihre verhetzende Bemerkung? Die Rechtsprechung hat die Kündigung der Scala-Verträge für unrechtmäßig erklärt, sie fährt den Banken regelmäßig in Sachen "Rückabwicklung von Baudarlehensverträgen wegen falscher Widerrufsbelehrung" und in Sachen "Darlehensgebühren" in die Parade. Ich könnte zahlreiche weitere Beispiele aufführen, in denen die "kleinen" Vebraucher gegen "übermächtige" Banken etc. gewonnen haben - Sie könnten weitere Beipiele aufzählen, in denen die Verbraucher - wie hier und heute - verloren haben. Insgesamt bleibt: wer so einen Quatsch wie Sie hier verbreitet, ist ein Troll und sollte sich anderswo austoben.


    @eagle_eye: Zugegeben: Ich habe oben ein "bisschen" fantasiert und Dinge in die noch nicht bekannte Urteilsbegründung hineingelegt, die aus der kurzen Pressemitteilung objektiv nicht herauslesbar sind, um deutlich zu machen, dass es "nicht ganz sauber" ist, einen Bausparvertrag abzuschließen (oder fortzuführen), wenn keine Absicht (mehr) besteht in angemessener Zeit ein Bauspardarlehen in Anspruch zu nehmen (auch wenn eben andererseits keine Verpflichtung besteht, das Bauspardarlehen in Anspruch zu nehmen). Aber: Woraus schließen Sie, dass die von den Bausparkassen vorgetragenen wirtschaftlichen Gegebenheiten bei der Urteilsfindung tatsächlich eine Rolle gespielt haben - in Klage- und Klageerwiderungsschriften trägt jede Seite üblicherweise alles vor, was sie für relevant hält und überlässt es dem Gericht, das rechtlich Relevante herauszufiltern. Das hat also erst einmal nichts zu bedeuten - und ich hoffe sehr, dass die Richter auch tatsächlich nicht gerechnet, sondern Recht gesprochen haben - anderenfalls wäre das Urteil in der Tat höchst bedenklich - die komplette Urteilsbegründung bleibt abzuwarten.


    Es grüßt in Erwartung eines mittleren Shitstorms


    BSHKunde

    Hallo fredo47,


    bei mir handelt es sich um einen formal aus dem Jahr 1996 stammenden Bausparvertrag, wobei die heutige Bausparsumme Ende 2004 nach mehreren Vertragsteilungen und Zusammenlegungen mit anderen Verträgen entstanden ist.


    Der Vertrag wurde nie mit dem Regelsparbeitrag bespart, zuletzt (seit ca. 2009 bis Ende 2016) mit 2 x 80 Euro vermögenswirksamen Leistungen. Darum liegt das Guthaben noch deutlich unter den für die Zuteilung überhaupt erforderlich 50% der Bausparsumme.
    Insgesamt handelt es sich also um eine ganz andere Situation als bei Ihnen, wenn Sie bis Ende 2016 den vollen Regelsparbeitrag eingezahlt haben. Die Aufforderung zur Zahlung des vollen Regelsparbeitrags war in dem Anschreiben zur Übersendung des Jahreskontoauszuges enthalten - bei Ihnen logischerweise nicht, wenn Sie bis dahin den vollen Regelsparbeitrag eingezahlt haben.


    Ich würde an Ihrer Stelle jetzt erstmal nichts tun und einfach abwarten, ob und wann Sie eine Aufforderung erhalten, wieder den vollen Regelsparbeitrag zu zahlen. Sie sollten sich aber darauf einstellen, dass eine solche Aufforderung irgendwann in irgendeiner Form kommt und Briefe der BSH entsprechend sorgfältig lesen, sich dann noch einmal Ihre Vertragsbedingungen ansehen und sich überlegen, ob und wie Sie reagieren wollen.


    Ich bin auch nicht sicher, ob die in dem jetzigen BSH-Schreiben enthaltene Aufforderung bereits die rechtlich verbindliche Aufforderung darstellt, bei deren ignorieren die Kündigung folgt. Nach den Formulierungen des jetzigen Schreibens der BSH und den ABB würde ich eher vermuten, dass diejenigen, die die jetzige Aufforderung ignorieren, ca. zur Jahresmitte 2017 ein weiteres Schreiben erhalten, mit dem sie noch einmal aufgefordert werden, den vollen Regelsparbeitrag zu zahlen und für sechs Monate nachzuzahlen und in dem ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass bei Nichtzahlung der Vertrag gekündigt wird. Ein solcher ausdrücklicher Hinweis fehlt in den jetzigen Schreiben - ich weiß aber nicht, ob die BSH zu einem solchen Hinweis verpflichtet ist (nach meinen Vorstellungen von minimaler Fairness im Geschäftsleben ja, aber die BSH kann da ja andere Vorstellungen haben ...).


    Herzliche Grüße


    BSHKunde